"Lepiej zrobić program PPK dobrze niż szybko"

Poprawiony projekt ma być gotowy do połowy maja, zatem być może ustawa wejdzie w życie w połowie przyszłego roku, biorąc pod uwagę tempo prac parlamentarnych. – mówi prezes rady nadzorczej GPW Wojciech Nagel.

Rz: Do projektu ustawy o pracowniczych planach kapitałowych zgłoszono wiele uwag. Jakie pana zdaniem są mocne, a jakie słabe strony tego projektu?

Kluczowym atutem projektu jest to, iż jego założenia zapewniają wysoką powszechność wejścia do programu PPK. To co było słabością dotychczasowych form dobrowolnego oszczędzania na emeryturę, tutaj zostało wyeliminowane. Przypomnę, że pracownicze programy emerytalne (PPE) zgromadziły przez ponad 18 lat niespełna 400 tys. zatrudnionych, czyli około 2,5 proc. osób czynnych zawodowo. Ponadto – PPK daje szanse na wzrost krajowych oszczędności o 1 proc. brutto PKB rocznie i stanowić będzie przykład solidaryzmu partycypacyjnego u pracodawcy.

Warto podkreślić, że projekt odwołuje się do sprawdzonych rozwiązań zagranicznych, w szczególności brytyjskich i holenderskich. W Wielkiej Brytanii w 2012 r. została wprowadzona tzw. opcja domyślna, która polega na tym, że pracownicy są wprowadzani automatycznie do programów, a potem sami decydują, czy chcą zostać w nich czy też nie.

Wielka Brytania długo przygotowywała się do programu, prace nad ustawą trwały kilka lat. U nas odbywa się to ekspresowo. Do tego maksymalne składki w łącznej wysokości 8 proc. od pracownika i pracodawcy będą obowiązkowe dopiero od 2019 r., czyli siedem lat po wprowadzeniu programu. U nas składki w pełnej wysokości zostaną wprowadzone od razu.

Ten proces wdrażania emerytalnych programów wielofilarowych w Wielkiej Brytanii trwał już od lat 70. XX wieku. Pamiętajmy o tym, że okres przygotowania reformy tam pomiędzy 2008 a 2012 r. był spowodowany kryzysem finansowym. Przecena aktywów funduszy emerytalnych w krajach OECD wyniosła w latach 2008-2009 przeciętnie 17-20 proc ale na najbardziej rozwiniętych rynkach kapitałowych np. w Irlandii i USA, ok. 35 procent i więcej. U nas tempo zmiany wynika z faktu, że nie przeszliśmy fazy akumulacji kapitału, struktura oszczędności jest archaiczna i nierentowna a ich poziom niski, półtora razy niższy niż w Czechach i blisko 1,8 niższy niż na Węgrzech.

Czy myśli pan, że automatyczny zapis rozwiąże u nas problem powszechności?

Moim zdaniem pomoże. Kluczowy nie jest poziom uczestnictwa w PPK na początku, ale później, w fazie stabilizacji planów. Zakładany modelowo pułap 75 proc. uważam za pułap marzeń, ale już 50 proc. za realny. Decyzje będą zapadały na poziomie zakładów pracy w interakcji pomiędzy pracownikami a pracodawcami. Ich poziom kooperacji będzie kluczowy dla uzyskania wysokiego poziomu uczestnictwa. Trzeba eliminować te pomysły, które mogą na wejściu zakłócić współpracę pomiędzy głównymi aktami sukcesu koncepcji.

Bardzo ważną sprawą jest rozwiązanie kwestii własności, co podniesie poziom zaufania dla całości koncepcji. Wydaje mi się, że jest taka szansa. Mam na myśli przepis w art. 24 ust. 1 projektu , który wprost przesądzi, że środki uczestnika na rejestrze, które pochodzą ze składki podstawowej i dodatkowej są na każdym etapie własnością uczestnika planu.

Druga kwestia to jest przesądzenie o dyskontynuacji ustawy o tzw. progu trzydziestokrotności. Gdyby ta ustawa istotnie miała obowiązywać od 2019 r. równocześnie z wdrażaniem PPK, byłaby to silna bariera w upowszechnieniu się planów.

Ważną sprawą jest też edukacja. Pojawiły się głosy, że związki zawodowe, szerzej partnerzy społeczni mogliby otrzymać pewne wsparcie, także finansowe, związane z możliwością prowadzenia przez nich edukacji w zakładach pracy. Uważam, że to jest dobry pomysł, którego wprowadzone nie byłoby skomplikowane. Wydaje się, że warto rozważyć większe wsparcie osób słabiej zarabiających.

Na czym to wsparcie miałoby polegać?

Wsparcie ze strony państwa mogłoby być większe dla mniej zarabiających, a mniejsze dla lepiej zarabiających. Można rozważyć minimalne wsparcie dla osób najlepiej zarabiających, wprowadzając kryterium dochodowe.

Czyli realne są założenia przedstawione przez prezesa PFR Pawła Borysa, że w PPK będzie można zgromadzić średnio 250-300 tys. zł?

Jak najbardziej tak, pamiętajmy, że w ostatnich latach mamy do czynienia z silnym wzrostem płac. A pieniądze odkładane długo powiększają swój zasób. W latach 2000-2004 współtworzyłem kilka funkcjonujących do tej pory PPE. Jeden z tych programów został założony w 2002 r. na dobrym uniwersytecie. Efekt skali odłożonych aktywów, który z tych lat się zebrał, a pracownicy uczelni to jest dosyć stabilny zasób kadrowy, to są już pieniądze znaczące. Po kilkunastu latach na kontach można liczyć do kilkudziesięciu tysięcy złotych. Czyli nawet jeśli płaca nie jest zbyt wysoka, ale pracownicy są w programie długo, to zgromadzą znaczący dochód do rozporządzenia.

Co zrobić, żeby pracodawcy i pracownicy chcieli płacić składki wyższe niż minimalne?

Od czegoś trzeba zacząć i to zawiera projekt. Gdy plany osiągną sukces, zwłaszcza jeśli chodzi o poziom uczestnictwa i będzie tym samym wzrastał poziom zaufania do państwa i proponowanych przezeń rozwiązań, to PPK będą rosnąć wraz z przekonaniem, że warto podnosić poziom składek. Że to się opłaca.

Inwestowane będą pieniądze pracowników, ale nie będą oni mieli wpływu na to, jak pieniądze są inwestowane.

Tu sytuacja się zmienia. Na posiedzeniu zespołu ubezpieczeń społecznych Rady Dialogu Społecznego padły głosy, żeby umożliwić związkom zawodowym większy wpływ na funkcjonowanie programu. Podobnie było w trakcie ostatnich spotkań konsultacyjnych w MF. Wydaje mi się, że nie będzie problemu z wprowadzeniem odpowiednich zmian w projekcie ustawy.

To na etapie wyboru. A co ze zmianą?

To powinno dotyczyć zarówno etapu wybierania, jak i zmiany. To jest program dla ludzi i czynniki społeczne powinny mieć bezpośredni wpływ na funkcjonowanie programu. Chciałbym też powiedzieć o niepokojach płynących ze strony pracodawców. W projekcie znalazły się przepisy, które w sposób niezwykle rygorystyczny tworzą sankcje dla pracodawców za określony typ zachowań. To jest trudne do zaakceptowania, gdyż tworzyłoby wrażenie, że pracodawca jest domyślnie nieuczciwy. Zaproponowaliśmy korekty, żeby pracodawca nie był karany za zachowania, które w dużej mierze byłyby ocenne. Czym innym są złe praktyki, które należy eliminować. Ostatnie wypowiedzi prezesa Pawła Borysa wskazują na planowanie odejścia od kary za zniechęcanie do udziału w planie. To dobra decyzja.

Nie tylko TFI chcą prowadzić PPK.

Zainteresowanie różnych instytucji, żeby te plany prowadzić, jest dla mnie pewnym zaskoczeniem. Nie tylko ubezpieczyciele, ale również banki i SKOK-i zgłosiły swoje aspiracje i chęć uczestnictwa, jako instytucje obsługujące. To co się wydaje obecnie przesądzone, to jest dopuszczenie PTE do prowadzenia PPK.

Skoro jesteśmy przy PTE. Kolejną sprawą jest projekt ustawy o likwidacji OFE, na który rynek niecierpliwie czeka.

Wszyscy mieliśmy nadzieję, że obie ustawy pójdą razem. Z różnych względów projekt PPK zdystansował ustawę o zmianach w OFE. Zmiany miały dotyczyć domyślnego przekształcenia PTE w TFI i podziału aktywów OFE: 75 proc. trafiłoby do IKZE, 25 proc. do Funduszy Rezerwy Demograficznej.

Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby przekazanie na IKZE 100 proc.?

Zastanawiałam się nad tym także jako osoba, która od wielu lat bada systemy rezerwy demograficznej w krajach OECD i uważam, że koncepcja zaproponowana przez premiera Mateusza Morawieckiego w lipcu 2016 r. jest słuszna. Funkcjonujemy w warunkach – wprawdzie ostatnio zmniejszonego do ok. 50 proc. długu publicznego w stosunku do PKB, ale ten dług w warunkach pogarszającej się demografii będzie spłacany przez mniej liczne pokolenia, które powinny mieć asekurację, która znajdzie się w FRD. Dzięki tym zmianom ok.35 mld zł lub nieco więcej przepłynęłoby do FRD.

Pieniędzmi z FRD miałby zarządzać PFR.

W tej chwili FRD jest zarządzane przez wewnętrzną komórkę ZUS, który bierze na siebie wszystkie koszty związane z zarządzeniem od strony administracyjnej. Patrząc na bezpieczny profil lokacyjny w poprzednich latach, efekty zarządzania tym funduszem były całkiem niezłe. To, kto i w jaki sposób zarządzałby FRD, zależały od zmian w modelu inwestowania, czy ta polityka prowadzona załóżmy – w oparciu o model „70 na 30″, jeśli chodzi o maksymalne zaangażowania w papiery bezpieczne i udział w akcjach – miałaby być kontynuowana czy zmieniona. Koncepcja, którą kierunkowo przedstawił premier Morawiecki w Programie Budowy Kapitału, wskazuje, że polityka inwestycyjna powinna być zmieniona i powinna wiązać się z inwestowaniem w przedsięwzięcia o charakterze infrastrukturalnym.

Czyli w budowę Centralnego Portu Lotniczego i przekop Mierzei Wiślanej?

Na pewno nie od razu. NPRF – irlandzkiemu odpowiednikowi FRD, dojście do aktywnej polityki lokacyjnej zajęło 15 lat. Po kryzysie, w 2010 r. inwestowano jeszcze w akcje – 40 proc. aktywów a w inwestycje bezpośrednie – niespełna 34 proc., reszta to były instrumenty dłużne, trochę nieruchomości i private equity. Ale potem – objęto nimi obszar małych i średnich przedsiębiorstw, nowoczesnych technologii, a także inwestycji drogowych i rynków towarowych. Co ciekawe, przez ponad dekadę rezerwowemu funduszowi irlandzkiemu nie wolno było lokować w rządowe obligacje skarbowe.

Przedsięwzięcia o których pani mówi, mogłyby być finansowane zapewne z programu spójności lub funduszy inwestujących w rozwój międzynarodowego handlu. Zaś powiększony w efekcie przekształcenia OFE do ok. 60 mld zł. FRD, mógłby poszerzyć swoją politykę lokacyjną stopniowo o nowe, ale chciałbym wyraźnie podkreślić – bezpieczne kategorie instrumentów finansowych. Jego angażowanie się w inwestycje bezpośrednie wymagałoby kontrolowanej ewolucji, ponieważ jest to fundusz, który ideowo asekuruje przyszłe wypłaty emerytalne. Wszelkie zmiany należy przeprowadzać ostrożnie i w konsultacji społecznej.

Na koniec mam pytanie, czy realne jest wprowadzenie PPK od stycznia 2019 r.?