Eksperci swoje, rząd swoje

- Konsultacje i debata wokół raportu z przeglądu systemu emerytalnego służą temu żebyśmy wybrali najlepsze rozwiązanie – zapewniała Izabela Leszczyna, wiceminister finansów jeszcze przed oficjalnym rozpoczęciem debaty „ Druga bitwa o OFE. Możliwe kompromisy" zorganizowanej przez redakcje dziennika „Rzeczpospolita" i tygodnika „Bloomberg Businessweek".

Pod koniec czerwca wicepremier i minister finansów Jacek Rostowski oraz Władysław Kosiniak-Kamysz, szef resortu pracy, zaprezentowali raport z przeglądu systemu emerytalnego, który rada ministrów przyjęła do wiadomości 2 lipca. Pojawiły się w nim rekomendacje zmian w funduszach emerytalnych. Jest ich w sumie 9, w tym likwidacja OFE czy zawieszenie składek przekazywanych do tych instytucji. Rząd poważnie zastanawia się jednak nad trzema z nich. Pierwsza propozycja to likwidacja części nieakcyjnej portfeli OFE poprzez przeniesienie jej do ZUS i następnie umorzenie, a OFE stałyby się funduszami akcyjny. Dwie kolejne propozycje zakładają dobrowolność oszczędzania w OFE (w dwóch wariantach). Przy czym druga z nich nakłada na ubezpieczonych, którzy zostaliby w funduszach, obowiązek odkładania dodatkowo 2 proc. pensji na przyszłość. Składka emerytalna rośnie wówczas z 19,52 do 21,52 proc.

Poza tym w raporcie zapisano, że Polacy w wieku przedemerytalnym będą stopniowo przenosić pieniądze z OFE do ZUS. Na ostatnim posiedzeniu rządu w sierpniu ma pojawić się ostateczna wersja raportu zakładająca już tylko jedną rekomendację co do przyszłości funduszy emerytalnych. Premier nie wykluczył, że ostateczne rozwiązanie może się różnić od proponowanych.

Czy możliwy jest kompromis w sprawie zmian w OFE?

Rządowa ocena

Goście zaproszeni przez nas do siedziby redakcji zastanawiali się nad tym, czy rzeczywiście należy zmieniać kapitałową część systemu emerytalnego, czy może jest to jedynie zasłona dymna, która ma ukryć inne cele.

- Główny problem polega na tym, że jesteśmy blisko progów ostrożnościowych jeżeli chodzi o dług publiczny w relacji do PKB, mamy wysoki deficyt i najniższe tempo wzrostu gospodarczego od 2001 r. I w tej sytuacji jednym rezerwuarem krótkiego wsparcia fiskalnego państwa jest system OFE – zaczął Ryszard Petru, przewodniczący Towarzystwa Ekonomistów Polskich. - Rozumiem, że gdyby nie problem długu ta dyskusja byłaby zupełnie inna – dodawał. Jego zdaniem, żaden z ministerialnych wariantów nie jest dobry, bo prowadzi do likwidacji bądź nacjonalizacji OFE, w krótszym lub dłuższym okresie.

Innego zdania była Izabela Leszczyna. – Gdybyśmy, jak mówi Ryszard Petru, szukali krótkoterminowo pieniędzy by naprawić wskaźniki, zmniejszyć deficyt i poprawić relację długu do PKB, to zdecydowalibyśmy się na najprostsze rozwiązanie czyli zawieszenie składki – przekonywała.

Według wiceminister od fazy zafascynowania OFE, przez fazę niechęci do tych instytucji, należy przejść do fazy racjonalnych ocen – czym są OFE w naszym systemie emerytalnym.

- Rząd takiej oceny dokonał. Pokazujemy jak ten system fatalnie wpływa na finanse publiczne i wzrost gospodarczy. Naszym zdaniem, część kapitałowa w powszechnym i publicznym systemie emerytalnym generuje wyłącznie koszty i ta skórka nie jest warta wyprawki. Więcej tracimy jako podatnicy, niż przyszli emeryci mogliby zyskać. Nie jest to skok na kasę. Jest to racjonalizacja systemu emerytalnego. Naszym zasadniczym celem jest to by emerytury były bezpieczne, a system najtańszy. W części kapitałowej pieniądze nie są bezpieczne, bo podlegają fluktuacjom rynkowym – tłumaczyła motywacje rządu wiceminister finansów. I zapewniała, że nie chodzi o nacjonalizację OFE, a jeśli już jest mowa o likwidacji, to tylko części obligacyjnej.

Te argumenty nie przekonywały zaproszonych ekonomistów. Prof. Maciej Żukowski z Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu przypomniał, że zmiana systemu emerytalnego w 1999 r. miała charakter strukturalny i oparta była na szerokim konsensusie politycznym.

- Wszystkie argumenty, które pierwotnie przemawiały za reformą systemu emerytalnego dalej obowiązują. Doszły nowe elementy do wyzwań demograficznych jak emigracja. Na świecie nie ma odwrotu od kapitalizacji. Następuje jedynie przejściowe dostosowanie do bieżących problemów budżetowych. Wyjątkiem jest rozwiązanie węgierskie czy argentyńskie, w którym znacjonalizowano fundusze. Jeśli wprowadzimy te zmiany dołączymy do tej nielicznej grupy państw, która idzie pod prąd – uważa Żukowski.

Także jego zdaniem, propozycja zmian w OFE ma zdecydowanie cel fiskalny. Proponowane zmiany mogą dać krótkookresowy oddech fiskalny, jednak ze szkodą dla systemu i traci się przy tym elementy, które wprowadziła pierwotna reforma.

- Emerytury i funkcjonowanie systemu emerytalnego, zwłaszcza długofalowe, jest obecnie drugorzędne. Cała konstrukcja raportu ma z góry założoną tezę i koncentruje się tylko na OFE. Jego treść nie odpowiada zupełnie tytułowi „Bezpieczeństwo dzięki zrównoważeniu" (tytuł odnosi się do raportu „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności" jak nazwano reformę wprowadzoną w 1999 r. – od red.) i to nie jest przegląd funkcjonowania systemu emerytalnego. A trzeba patrzeć na całość – uważa Żukowski. – Jestem przekonany, że po wprowadzeniu tych zmian system, który nie jest zrównoważony, będzie jeszcze bardziej niezrównoważony. I zdecydowanie mniej bezpieczny – dodaje.

Prof. Wojciecha Otto z Uniwersytetu Warszawskiego, niepokoi metoda jaką rząd chce osiągnąć cele fiskalne.

- Raport zbudowany jest na fałszywych tezach, których celem jest osiągnięcie zgody społecznej na transfer środków do ZUS z OFE – przekonywał.

Błędy w raporcie?

Jak tłumaczył pierwsza teza zakłada, że OFE mają gorsze wyniki inwestycyjne niż inne formy, w tym takie, które nie są inwestycjami. – Popełnione zostały szkolne błędy w tych wyliczeniach – dodawał.

Według obliczeń Komitetu Obywatelskiego ds. Bezpieczeństwa Emerytalnego, w okresie 2000-2012 średnioroczna stopa w ZUS wynosi 6,8 proc., a w OFE po uwzględnieniu wszystkich opłat - 8,13 proc. Z wyliczeń resortu finansów wynika zaś, że wskaźnik waloryzacji w I filarze w ZUS ukształtował się na takim samym poziomie, ale średnia stopa zwrotu w OFE po uwzględnieniu opłat wynosi już tylko 6,6 proc.

Druga z tez – według Otto - to przedstawianie wyidealizowanego i fałszywego obrazu I filara emerytalnego, który finansowo domyka się w długim okresie, gdy wygasną przywileje emerytalne. A zdaniem prof. Otto nie jest to możliwe, choćby przez zbyt hojną waloryzację pieniędzy na kontach w ZUS, oderwaną od sytuacji gospodarczej.

- Poza tym rząd powołuje się na standardy Eurostatu, żeby pokazać, że dług wyemitowany to coś ważnego, a to co sprzątniemy pod dywan, dług ukryty, jest nieistotne. A trzeba pamiętać, że lada chwila zaczną obowiązywać nowe standardy Eurostatu i wtedy nagle okaże się, że nie jest istotny dług publiczny jawny, ale także ten ukryty – tłumaczył Otto.

- Toczymy debatę, ale kompletnie nie przyjmujemy swoich argumentów – odpowiadała Izabela Leszczyna. - Krytykowane jest to, czego nie ma w raporcie i czego nie miało być.

Jak przekonywała, raport wynika z zapisów w ustawie i nieuzasadniony jest argument, że przegląd jest nie na temat. Miał obejmować to co się wydarzyło od 2011 r., czyli od momentu obniżenia wysokości składki przekazywanej do OFE (z 7,3 do 2,3 proc., obecnie jest to 2,8 proc., a docelowo ma być 3,5 proc. – od red.).

- Szkolne błędy w raporcie? Nie popełniliśmy ich. Wcześniej już obiecałam, że nasi analitycy przedstawią założenia i metodologie wyliczeń. Ekonomia zna bardzo wiele mierników, które pokazują te same rzeczy. To, że jedni ekonomiści używają takich, a inni innych, jest rzeczą wyboru – przekonywała i zapewniała, że rząd jest obrońcą stabilności systemu emerytalnego i chce go naprawić.

Pytała też czy jakikolwiek system ma sens, gdy jest tak drogi. - W 2060 r. koszt OFE wyniósłby 112 proc. PKB. Bez kosztu wynikającego z OFE, możemy zagwarantować emerytury na porównywalnym poziomie. Nawet jeśli przyjmiemy, że stopa zwrotu OFE jest troszkę wyższa niż w ZUS, to koszt systemu OFE jest i tak ogromny dla podatnika – dodawała Leszczyna.

Marek Bucior, wiceminister pracy, przyznał, że przejście w 1999 r. z systemu emerytalnego o zdefiniowanym świadczeniu na zdefiniowaną składkę było dobrym rozwiązaniem i przynosi już pewną ulgę budżetowi FUS i państwa. Wypłacane od 2009 r. emerytury na nowych zasadach są niższe niż te oparte o stary system.

- W 2012 r. przeciętna emerytura ustalona na starych zasadach wyniosła 2760 zł, a na nowych zasadach 1728 zł. 800 tys. osób pobiera świadczenia na nowych zasadach, a 4 mln na starych. Następuje dostosowywanie systemu – przekonuje.

Przytaczał też inne liczby. W tym roku zostanie wypłacone 118 mld zł na emerytury z I filara. Składki nie pokrywają wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (FUS), a stworzenie OFE pogłębiło ten problem. Różnica dotyczy ok. 40 mld zł.

- Brakuje nam tych 40 mld zł i trudno jest mówić o przekazywaniu czegokolwiek gdzieś indziej (OFE – od red.), skąd wypłacimy 3-3,5 mld zł na emerytury w tym roku. Dysproporcja jest ogromna, a wysiłek w przekazywaniu składki (do OFE – od red.) ogromny – przekonywał Marek Bucior.

Koszty raportu

Maciej Żukowski uważa jednak, że są inne rozwiązania problemów systemu emerytalnego, a sprowadzają się do przebudowy całego systemu: ograniczenia przywilejów w systemie powszechnym i systemach szczególnych.

- Trzeba patrzeć na cały system emerytalny, a nie koncentrować się na jednym fragmencie, istotnym, ale tylko fragmencie – mówił.

Ryszard Petru uważa, że już widać koszty raportu. Wstrzymane zostało wejścia na giełdę dwóch firm, dlatego, że OFE się wycofały.

- Niektóre propozycje wzorowane są na przypadku węgierskim, ale tam fundusze miały 3-proc. udział w kapitalizacji giełdy, a u nas wynosi on 20 proc. To inna skala. OFE mają znaczący udział w 82 spółkach giełdowych. Likwidując OFE zwiększymy udział państwa w gospodarce. Sprzedanie tych akcji spowoduje spadki na giełdach, a do tego nie uda się tego dokonać w krótkim terminie – mówił Petru.

Przypomniał, że OFE mają w portfelu nie tylko obligacje skarbowe, ale też korporacyjne.

- Jestem przerażony jestem tym, że ten kto to proponował umorzenie części nieakcyjnej portfela, nie zakładał, jak duże może to mieć konsekwencje w krótkim czasie na realną gospodarkę – kontynuował i pytał co będzie jeśli propozycja rządu nie przejdzie przez parlament i czy istnieje plan B.

Poza tym, jego zdaniem raport zniechęca do prywatnego rynku, bo pokazuje, że tylko państwowe jest bezpieczne, że tylko emerytury z ZUS są bezpieczne.

- Czy rozmawiamy o systemie emerytalnym czy giełdzie – odpowiadała na te zarzuty Izabela Leszczyna. - Nie jest celem systemu emerytalnego utrzymywanie giełdy. Hybryda, którą stworzyliśmy w 1999 r. odbija się nam dziś czkawką. Co to jest za rynek i co to za giełda, gdy nie jest wolna, gdy tak duży udział w niej mają OFE – przekonywała wiceminister.

Rząd – jej zdaniem - nie zniechęca do rynku kapitałowego. Każdy kto chce inwestować np. w fundusze inwestycyjne ma do tego prawo. – Ale nie może być tak , że państwo zmusza obywatela by część publicznej daniny inwestował w akcje spółek na giełdzie. Tak być nie może, bo to państwo jest gwarantem minimalnej emerytury, a nie OFE – przekonywała.

Zdaniem Wojciecha Otto cały raport należałoby napisać od nowa, bo wnioski wysnute na fałszywych przesłankach. Zapewnił, że KOBE przygotowuje ocenę tego raportu.

- Na podstawie błędnych wniosków są podejmowane błędne decyzje. I dlatego ten raport jest do zmiany. Zły raport, to złe wnioski. Słuchając prezydenta Bronisława Komorowskiego czuję się pobłogosławiony do szukania czwartego wariantu. Jego zdaniem, żaden z trzech wariantów nie powinien zostać przyjęty – mówił Ryszard Petru.

- A czy prezydent nie powiedział też, że decyzja będzie zapadać w Sejmie? I tego się trzymajmy. Będziemy szukać najlepszego rozwiązania – ripostowała Izabela Leszczyna. - Każde z tych rozwiązań ma zalety i - według państwa – wady. My widzimy główną wadę – to, że system kapitałowy w obowiązkowym systemie w ogóle powstał. I teraz zmienić coś, co było z założenia niedobre jest trudno.

Problem własności

Prof. Aleksander Chłopecki z Uniwersytetu Warszawskiego uważa z kolei, że ważna jest kwestia własności pieniędzy w OFE, a dyskusja na ten temat jest oparta na nieporozumieniu.

- Konstrukcja OFE jest taka sama jak funduszy inwestycyjnych. Osobiście brałem udział w tworzeniu obu ustaw. Środki w OFE są własnością OFE, a środki w funduszach inwestycyjnych - funduszy inwestycyjnych. To jest oczywiste z prawnego punktu widzenia. Różnica dotyczy przynależności. Umorzenie jednostek w funduszu inwestycyjnym następuje na żądanie uczestnika. Roszczenia o pieniądze w OFE są ustawowo opisane i należą się gdy osiągniemy wiek emerytalny i zostanie nam przyznana emerytura. Jednak czy w związku z tym można zabrać komuś środki? One są należnością o charakterze cywilnoprawnym – tłumaczył Chłopecki.

Przekonywał, że resort finansów powołuje się na orzeczenie Sądu Najwyższego, co jest nieporozumieniem. - Mówi ono o dwóch rzeczach, które nie są kwestowane przez prawników. Możliwe jest narzucenie przez państwo umowy o charakterze przymusowym, jak w przypadku polisy OC, a wypłata nie odbywa się na żądanie klienta, tylko w określonym trybie ustawowym – mówił Chłopecki.

- Generalnie w dużym stopniu zgadzam się z panem profesorem, ale opiera pan wywód na podstawie tego co zostało ustalone w przepisach. Jednak przepisy mogą zostać ustalone inaczej – odpowiadał Marek Bucior.

Czerwcowe badanie TNS OBOP dla Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych pokazuje, że niemal co drugi Polak (48 proc. badanych) jest zdania, że pieniądze zebrane w funduszu emerytalnym są własnością osób oszczędzających w tych instytucjach. Mniej niż ¼ jest zdania, że pieniądze w OFE są publiczne. Spora grupa, bo 30 proc. badanych przez TNS OBOP nie ma na ten temat zdania.

Chłopecki przeprowadził eksperyment intelektualny polegający na tym jak najprawdopodobniej sędziowie Trybunału Konstytucyjnego oceniliby rządowe propozycje zmian w OFE.

- Istnieje zasada proporcjonalności i ona mówi, że jeśli ustawodawca wskazuje jakiś cel, to ten cel można zrealizować tylko w taki sposób, by najmniej ingerować w stosunki prawno-gospodarcze w danym kraju. By ten cel był adekwatny – mówił Chłopecki. - Każdy z tych pomysłów narusza zasadę proporcjonalności, bo ten sam efekt można uzyskać w inny sposób. Nie ingerując w kwestie umowne, nie wywłaszczając, nie narzucając rozwiązań jawnie niekorzystnych - kontynuował.

I tak propozycja pierwsza, której celem jest umorzenie obligacji można zrealizować nakazując OFE sprzedaż części z nich w ciągu 5 lat. - Bez ingerencji polegającej na ich umorzeniu i nacjonalizacji części obligacji. Pomysłem z piekła z rodem jest ten, by produkt o charakterze ubezpieczeniowych, składał się wyłącznie z akcji. Cel, który deklaruje ustawodawca jest kompletnie inny niż metody, które proponuje. To wyjątkowo ostre naruszenie zasady proporcjonalności – mówił Chłopecki.

Także pomysły związane z dobrowolnością sprowadzające się do rozwiązania umów obywateli z OFE w krótkim czasie naruszają tę zasadę. Według propozycji rządowej, klient musi zgłosić się do ZUS i określić kolejny raz czy chce odkładać pieniądze w funduszu i w którym.

- Jak zrobić to inaczej? Dać dowolny czas Polakom i powiedzieć im, że jeśli zdecydują się na ten krok, to muszą iść do OFE i zadeklarować, żeby ich pieniądze zostały przeniesione do ZUS. To jest zasada dobrowolności – mówił Aleksander Chłopecki.

Także trzeci pomysł dobrowolnego uczestnictwa w OFE z ograniczeniami jeśli chodzi o gwarancje państwa w zakresie emerytury minimalnej połączony z przymusowym uczestnictwem w III filarze można przeprowadzić inaczej. Rozwijając III filar, dając przywileje.

-To moja prywatna opinia jako profesora prawa, ale na 90 proc. każdy z tych pomysłów można uznać jako naruszający zasadę proporcjonalności. Co można robić w państwie prawa? Nie sięga się po część oszczędności obywateli, tylko podnosi się podatki, albo tnie wydatki. Odebranie nieuprawnionych przywilejów emerytalnych łatwiej obronić z punktu widzenia konstytucji niż wywłaszczenie – przekonywał.

Czwarte rozwiązanie

Ryszard Petru uważa, że trzeba zacząć od rozwiązania kwestii wypłat świadczeń z II filara.

- Nie wiem dlaczego w raporcie przedstawiony jest tylko jeden wariant wypłat przez ZUS, kiedy jeszcze kilka lat temu PO i PSL przyjęły ustawę, zawetowaną przez prezydenta, włączającą do tego prywatne firmy – zastanawiał się Petru.

Wiceminister pracy odpowiadał, że tamto rozwiązanie było za drogie.

Jak dodawał dalej Petru, jedynym sensownym rozwiązaniem z tych, które proponuje rząd, z punktu widzenia fiskalnych problemów państwa, jest zawieszenie składki na 2 lata. Rząd musiałby wycofać się jednak z obecnej retoryki.

- To jest podniesienie podatków, wiec jesteśmy zgodni. Podatki można podwyższyć, a potem je obniżyć. Wprowadzenie dobrowolności i wypychanie ludzi z systemu kapitałowego całkowicie zniszczy system emerytalny – dodawał Chłopecki.

Także dla prof. Macieja Żukowskiego wszystkie trzy warianty są złe.

- I nie patrzę na nie z punktu widzenia interesów OFE. Ważne jest dobre funkcjonowanie, efektywność i bezpieczeństwo całego systemu i jego wpływ na otoczenie – mówił.

Hipokryzją według niego jak dobrowolność w wersji rządowej. - Nie można mieć w systemie emerytalnym dobrowolności tylko w jedną stronę i tak skonstruowanej by w OFE pozostało jak najmniej osób. Niezwykłe jest też to by OFE mogły inwestować tylko w akcje. Tego nie ma nigdzie na świecie. Takie OFE nie miałyby racji bytu i prowadziłoby to do ich likwidacji – uważa.

A co trzeba zrobić? Zabrać się za to co rzeczywiście jest problemem. Doprowadzić do realistycznej waloryzacji pieniędzy w ZUS, zająć się KRUS, emeryturami górników, służb mundurowych i wprowadzić zmiany w OFE, w tym m.in. uruchomić subfundusze (w tym subfundusz chroniący zgromadzony kapitał dla osób w wieku przedemerytalnym). Ten ostatni element eliminuje problem tzw. złej daty, czyli przyjścia na emeryturę w momencie spadków na giełdzie, który rząd proponuje rozwiązać poprzez stopniowe przenoszenie pieniędzy z OFE do ZUS.

- Można dalej dyskutować o opłatach w OFE. Wszystkie paramenty dotyczące funkcjonowania funduszy są bowiem w rękach ustawodawcy. Gdyby wszystkie te zabiegi na krótką metę nie dały krótkofalowych celów fiskalnych, to jako ostateczność traktowałbym zawieszenie składki. Przejściowe. Jak zrobiły to inne państwa, poza Węgrami – tłumaczył Żukowski.

Ekonomiści przypominali, że w 2010 r. powstał dokument dla Michała Boniego, ówczesnego ministra w Kancelarii Premiera, z propozycjami zmian podnoszącymi efektywność działania OFE.

- Czasowe ograniczenie przekazywania składki do OFE, moim zdaniem, Trybunał by zaakceptował. To bowiem oznacza podniesienie podatków, a konstytucja mówi o obowiązku ich płacenia – uważa Chłopecki.

Wypowiedzi ekspertów studziła wiceminister Leszczyna. Jej zdaniem opcja zawieszenia składek do OFE nie zostanie przyjęta przez rząd. - Nie tylko dlatego, że naszym celem nie jest krótkotrwała poprawa finansów publicznych, tylko długotrwałe zapewnienie bezpieczeństwa systemu. Nie możemy też tworzyć na subkontach zobowiązań, których nie jesteśmy w stanie pokryć w przyszłości. Tworzymy zobowiązanie, a potem składka wraca do OFE i nie ma pokrycia – mówiła.

Także dobrowolność – w jej opinii – jest o tyle niesymetryczna, o ile niesymetryczna jest odpowiedzialność za przyszłe emerytury. Cała odpowiedzialność jest po stronie państwie i dlatego nie ma propozycji przejścia do OFE. - Nie chcemy ani nacjonalizować OFE, ani ludzi do niczego przymuszać. I mnie najbardziej podoba się pomysł drugi, dobrowolnego uczestnictwa w OFE – dodawała.

Według Marka Buciora, reforma OFE jest konieczna, jednak podkreślał, z punktu widzenia ministra pracy, najważniejsze są rozwiązania, które umożliwią wypłatę świadczeń dożywotnich z OFE, a które zaczną obowiązywać od połowy 2014 r.

- Istotne jest też to, by powstały realne dodatkowe oszczędności na starość. Musi nastąpić zmiana ulg podatkowych w przypadku IKZE, bo III filar nie działa – uważa wiceminister pracy.

Jego zdaniem także wprowadzenie dobrowolności członkostwa w OFE nie musi wpływać na poziom aktywów, którym zarządza dany fundusz.

- Nie wiem która opcja zostanie przyjęta i nie jest tak, że minister pracy popiera pierwsze czy trzecie rozwiązanie. Jestem w stanie wyobrazić sobie jednak takie rozwiązanie, że ktoś przejdzie do ZUS i jego środki zostaną zapisane na jego koncie w tej instytucji, ale fizycznie nie muszą one trafić do ZUS – mówił. Dlaczego? Bo może przejąć je Fundusz Rezerwy Demograficznej (FRD), a ustawa zakłada, że powyżej określonej kwoty zarządzanie pieniędzmi FRD jest powierzane funduszom inwestycyjnym, a zatem może to być też OFE.

- Dokument będzie ewoluował i na jego podstawie będą powstać kolejne – jak choćby ustawy. Nie spodziewam się jednak likwidacji OFE, ale nie uciekniemy też od kwestii ich finansowania – mówił Bucior.

- Za ponad 20 lat państwo obniży mi moją emeryturę, bo nie będzie jej w stanie sfinansować. Druga możliwość jest taka, że moja córka będzie płacić horrendalnie wysokie podatki. Nie ma trzeciej alternatywy oprócz rozsądnie zdywersyfikowanego systemu emerytalnego – uważa Chłopecki.

Według Otto nie widać jednak po stronie rządu chęci do rozwiązania problemów systemu emerytalnego długofalowo, a wręcz zaostrzają się one rozwiązując krótkofalowe.

- Zupełnie nie rozumiem tych argumentów. To są działania rządu prowadzące do konserwowania stanu który jest i nie wprowadzania żadnych zmian efektywnościowych w OFE, które zakładał projekt Boniego. Przenoszenie pieniędzy do ZUS to wstęp do likwidacji części kapitałowej. W 2010 i 2011 r. nikt nie proponował na poważnie zawłaszczenia aktywów, cały czas była mowa o przekierowaniu składki z OFE do ZUS. Teraz wszystkie trzy propozycje prowadzą do zawłaszczenia części pieniędzy istniejących w funduszach, a nie tylko składki – mówił na zakończenie prof. Otto.

Zdaniem Petru, przyszli emeryci są dziś skonfundowani.

- Zniechęcamy ich do płacenia składek, tracą zaufanie do państwa. I to jest negatywny efekt tego raportu, który kwestionuje dorobek ostatni 15 lat. Lepiej byłoby przyznać, że tego raportu w ogóle nie było i zawiesić składkę. ZUS i system kapitałowy działają na różne ryzyka i tak był ten system skonstruowany. Nie oznacza to, że jest on idealny. I w ZUS i OFE potrzebne są zmiany – uważa Petru.

Według Otto, zdolność spółek do generowania dochodów jest wyceniana przez masowych inwestorów każdego dnia. Nie ma nic takiego jak wycena zdolności państwa do wywiązania się ze zobowiązań zaciąganych wobec przyszłych emerytów.

Wiceminister ripostowała, że w demokracji taka zdolność jest oceniania co 4 lata. - Ludzie potrafią wybierać dobre rządy – kończyła.

- Obawiam się, że państwo idziecie w złą stronę – odpowiadał Petru.

- W dobra stronę idziemy panie Ryszardzie – przekonywała Leszczyna.