- Niektóre propozycje wzorowane są na przypadku węgierskim, ale tam fundusze miały 3-proc. udział w kapitalizacji giełdy, a u nas wynosi on 20 proc. To inna skala. OFE mają znaczący udział w 82 spółkach giełdowych. Likwidując OFE zwiększymy udział państwa w gospodarce. Sprzedanie tych akcji spowoduje spadki na giełdach, a do tego nie uda się tego dokonać w krótkim terminie – mówił Petru.
Przypomniał, że OFE mają w portfelu nie tylko obligacje skarbowe, ale też korporacyjne.
- Jestem przerażony jestem tym, że ten kto to proponował umorzenie części nieakcyjnej portfela, nie zakładał, jak duże może to mieć konsekwencje w krótkim czasie na realną gospodarkę – kontynuował i pytał co będzie jeśli propozycja rządu nie przejdzie przez parlament i czy istnieje plan B.
Poza tym, jego zdaniem raport zniechęca do prywatnego rynku, bo pokazuje, że tylko państwowe jest bezpieczne, że tylko emerytury z ZUS są bezpieczne.
- Czy rozmawiamy o systemie emerytalnym czy giełdzie – odpowiadała na te zarzuty Izabela Leszczyna. - Nie jest celem systemu emerytalnego utrzymywanie giełdy. Hybryda, którą stworzyliśmy w 1999 r. odbija się nam dziś czkawką. Co to jest za rynek i co to za giełda, gdy nie jest wolna, gdy tak duży udział w niej mają OFE – przekonywała wiceminister.
Rząd – jej zdaniem - nie zniechęca do rynku kapitałowego. Każdy kto chce inwestować np. w fundusze inwestycyjne ma do tego prawo. – Ale nie może być tak , że państwo zmusza obywatela by część publicznej daniny inwestował w akcje spółek na giełdzie. Tak być nie może, bo to państwo jest gwarantem minimalnej emerytury, a nie OFE – przekonywała.
Zdaniem Wojciecha Otto cały raport należałoby napisać od nowa, bo wnioski wysnute na fałszywych przesłankach. Zapewnił, że KOBE przygotowuje ocenę tego raportu.
- Na podstawie błędnych wniosków są podejmowane błędne decyzje. I dlatego ten raport jest do zmiany. Zły raport, to złe wnioski. Słuchając prezydenta Bronisława Komorowskiego czuję się pobłogosławiony do szukania czwartego wariantu. Jego zdaniem, żaden z trzech wariantów nie powinien zostać przyjęty – mówił Ryszard Petru.
- A czy prezydent nie powiedział też, że decyzja będzie zapadać w Sejmie? I tego się trzymajmy. Będziemy szukać najlepszego rozwiązania – ripostowała Izabela Leszczyna. - Każde z tych rozwiązań ma zalety i - według państwa – wady. My widzimy główną wadę – to, że system kapitałowy w obowiązkowym systemie w ogóle powstał. I teraz zmienić coś, co było z założenia niedobre jest trudno.
Problem własności
Prof. Aleksander Chłopecki z Uniwersytetu Warszawskiego uważa z kolei, że ważna jest kwestia własności pieniędzy w OFE, a dyskusja na ten temat jest oparta na nieporozumieniu.
- Konstrukcja OFE jest taka sama jak funduszy inwestycyjnych. Osobiście brałem udział w tworzeniu obu ustaw. Środki w OFE są własnością OFE, a środki w funduszach inwestycyjnych - funduszy inwestycyjnych. To jest oczywiste z prawnego punktu widzenia. Różnica dotyczy przynależności. Umorzenie jednostek w funduszu inwestycyjnym następuje na żądanie uczestnika. Roszczenia o pieniądze w OFE są ustawowo opisane i należą się gdy osiągniemy wiek emerytalny i zostanie nam przyznana emerytura. Jednak czy w związku z tym można zabrać komuś środki? One są należnością o charakterze cywilnoprawnym – tłumaczył Chłopecki.
Przekonywał, że resort finansów powołuje się na orzeczenie Sądu Najwyższego, co jest nieporozumieniem. - Mówi ono o dwóch rzeczach, które nie są kwestowane przez prawników. Możliwe jest narzucenie przez państwo umowy o charakterze przymusowym, jak w przypadku polisy OC, a wypłata nie odbywa się na żądanie klienta, tylko w określonym trybie ustawowym – mówił Chłopecki.
- Generalnie w dużym stopniu zgadzam się z panem profesorem, ale opiera pan wywód na podstawie tego co zostało ustalone w przepisach. Jednak przepisy mogą zostać ustalone inaczej – odpowiadał Marek Bucior.
Czerwcowe badanie TNS OBOP dla Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych pokazuje, że niemal co drugi Polak (48 proc. badanych) jest zdania, że pieniądze zebrane w funduszu emerytalnym są własnością osób oszczędzających w tych instytucjach. Mniej niż ¼ jest zdania, że pieniądze w OFE są publiczne. Spora grupa, bo 30 proc. badanych przez TNS OBOP nie ma na ten temat zdania.
Chłopecki przeprowadził eksperyment intelektualny polegający na tym jak najprawdopodobniej sędziowie Trybunału Konstytucyjnego oceniliby rządowe propozycje zmian w OFE.
- Istnieje zasada proporcjonalności i ona mówi, że jeśli ustawodawca wskazuje jakiś cel, to ten cel można zrealizować tylko w taki sposób, by najmniej ingerować w stosunki prawno-gospodarcze w danym kraju. By ten cel był adekwatny – mówił Chłopecki. - Każdy z tych pomysłów narusza zasadę proporcjonalności, bo ten sam efekt można uzyskać w inny sposób. Nie ingerując w kwestie umowne, nie wywłaszczając, nie narzucając rozwiązań jawnie niekorzystnych - kontynuował.
I tak propozycja pierwsza, której celem jest umorzenie obligacji można zrealizować nakazując OFE sprzedaż części z nich w ciągu 5 lat. - Bez ingerencji polegającej na ich umorzeniu i nacjonalizacji części obligacji. Pomysłem z piekła z rodem jest ten, by produkt o charakterze ubezpieczeniowych, składał się wyłącznie z akcji. Cel, który deklaruje ustawodawca jest kompletnie inny niż metody, które proponuje. To wyjątkowo ostre naruszenie zasady proporcjonalności – mówił Chłopecki.
Także pomysły związane z dobrowolnością sprowadzające się do rozwiązania umów obywateli z OFE w krótkim czasie naruszają tę zasadę. Według propozycji rządowej, klient musi zgłosić się do ZUS i określić kolejny raz czy chce odkładać pieniądze w funduszu i w którym.
- Jak zrobić to inaczej? Dać dowolny czas Polakom i powiedzieć im, że jeśli zdecydują się na ten krok, to muszą iść do OFE i zadeklarować, żeby ich pieniądze zostały przeniesione do ZUS. To jest zasada dobrowolności – mówił Aleksander Chłopecki.
Także trzeci pomysł dobrowolnego uczestnictwa w OFE z ograniczeniami jeśli chodzi o gwarancje państwa w zakresie emerytury minimalnej połączony z przymusowym uczestnictwem w III filarze można przeprowadzić inaczej. Rozwijając III filar, dając przywileje.
-To moja prywatna opinia jako profesora prawa, ale na 90 proc. każdy z tych pomysłów można uznać jako naruszający zasadę proporcjonalności. Co można robić w państwie prawa? Nie sięga się po część oszczędności obywateli, tylko podnosi się podatki, albo tnie wydatki. Odebranie nieuprawnionych przywilejów emerytalnych łatwiej obronić z punktu widzenia konstytucji niż wywłaszczenie – przekonywał.
Czwarte rozwiązanie
Ryszard Petru uważa, że trzeba zacząć od rozwiązania kwestii wypłat świadczeń z II filara.
- Nie wiem dlaczego w raporcie przedstawiony jest tylko jeden wariant wypłat przez ZUS, kiedy jeszcze kilka lat temu PO i PSL przyjęły ustawę, zawetowaną przez prezydenta, włączającą do tego prywatne firmy – zastanawiał się Petru.
Wiceminister pracy odpowiadał, że tamto rozwiązanie było za drogie.
Jak dodawał dalej Petru, jedynym sensownym rozwiązaniem z tych, które proponuje rząd, z punktu widzenia fiskalnych problemów państwa, jest zawieszenie składki na 2 lata. Rząd musiałby wycofać się jednak z obecnej retoryki.
- To jest podniesienie podatków, wiec jesteśmy zgodni. Podatki można podwyższyć, a potem je obniżyć. Wprowadzenie dobrowolności i wypychanie ludzi z systemu kapitałowego całkowicie zniszczy system emerytalny – dodawał Chłopecki.
Także dla prof. Macieja Żukowskiego wszystkie trzy warianty są złe.
- I nie patrzę na nie z punktu widzenia interesów OFE. Ważne jest dobre funkcjonowanie, efektywność i bezpieczeństwo całego systemu i jego wpływ na otoczenie – mówił.
Hipokryzją według niego jak dobrowolność w wersji rządowej. - Nie można mieć w systemie emerytalnym dobrowolności tylko w jedną stronę i tak skonstruowanej by w OFE pozostało jak najmniej osób. Niezwykłe jest też to by OFE mogły inwestować tylko w akcje. Tego nie ma nigdzie na świecie. Takie OFE nie miałyby racji bytu i prowadziłoby to do ich likwidacji – uważa.
A co trzeba zrobić? Zabrać się za to co rzeczywiście jest problemem. Doprowadzić do realistycznej waloryzacji pieniędzy w ZUS, zająć się KRUS, emeryturami górników, służb mundurowych i wprowadzić zmiany w OFE, w tym m.in. uruchomić subfundusze (w tym subfundusz chroniący zgromadzony kapitał dla osób w wieku przedemerytalnym). Ten ostatni element eliminuje problem tzw. złej daty, czyli przyjścia na emeryturę w momencie spadków na giełdzie, który rząd proponuje rozwiązać poprzez stopniowe przenoszenie pieniędzy z OFE do ZUS.
- Można dalej dyskutować o opłatach w OFE. Wszystkie paramenty dotyczące funkcjonowania funduszy są bowiem w rękach ustawodawcy. Gdyby wszystkie te zabiegi na krótką metę nie dały krótkofalowych celów fiskalnych, to jako ostateczność traktowałbym zawieszenie składki. Przejściowe. Jak zrobiły to inne państwa, poza Węgrami – tłumaczył Żukowski.
Ekonomiści przypominali, że w 2010 r. powstał dokument dla Michała Boniego, ówczesnego ministra w Kancelarii Premiera, z propozycjami zmian podnoszącymi efektywność działania OFE.
- Czasowe ograniczenie przekazywania składki do OFE, moim zdaniem, Trybunał by zaakceptował. To bowiem oznacza podniesienie podatków, a konstytucja mówi o obowiązku ich płacenia – uważa Chłopecki.
Wypowiedzi ekspertów studziła wiceminister Leszczyna. Jej zdaniem opcja zawieszenia składek do OFE nie zostanie przyjęta przez rząd. - Nie tylko dlatego, że naszym celem nie jest krótkotrwała poprawa finansów publicznych, tylko długotrwałe zapewnienie bezpieczeństwa systemu. Nie możemy też tworzyć na subkontach zobowiązań, których nie jesteśmy w stanie pokryć w przyszłości. Tworzymy zobowiązanie, a potem składka wraca do OFE i nie ma pokrycia – mówiła.
Także dobrowolność – w jej opinii – jest o tyle niesymetryczna, o ile niesymetryczna jest odpowiedzialność za przyszłe emerytury. Cała odpowiedzialność jest po stronie państwie i dlatego nie ma propozycji przejścia do OFE. - Nie chcemy ani nacjonalizować OFE, ani ludzi do niczego przymuszać. I mnie najbardziej podoba się pomysł drugi, dobrowolnego uczestnictwa w OFE – dodawała.
Według Marka Buciora, reforma OFE jest konieczna, jednak podkreślał, z punktu widzenia ministra pracy, najważniejsze są rozwiązania, które umożliwią wypłatę świadczeń dożywotnich z OFE, a które zaczną obowiązywać od połowy 2014 r.
- Istotne jest też to, by powstały realne dodatkowe oszczędności na starość. Musi nastąpić zmiana ulg podatkowych w przypadku IKZE, bo III filar nie działa – uważa wiceminister pracy.
Jego zdaniem także wprowadzenie dobrowolności członkostwa w OFE nie musi wpływać na poziom aktywów, którym zarządza dany fundusz.
- Nie wiem która opcja zostanie przyjęta i nie jest tak, że minister pracy popiera pierwsze czy trzecie rozwiązanie. Jestem w stanie wyobrazić sobie jednak takie rozwiązanie, że ktoś przejdzie do ZUS i jego środki zostaną zapisane na jego koncie w tej instytucji, ale fizycznie nie muszą one trafić do ZUS – mówił. Dlaczego? Bo może przejąć je Fundusz Rezerwy Demograficznej (FRD), a ustawa zakłada, że powyżej określonej kwoty zarządzanie pieniędzmi FRD jest powierzane funduszom inwestycyjnym, a zatem może to być też OFE.
- Dokument będzie ewoluował i na jego podstawie będą powstać kolejne – jak choćby ustawy. Nie spodziewam się jednak likwidacji OFE, ale nie uciekniemy też od kwestii ich finansowania – mówił Bucior.
- Za ponad 20 lat państwo obniży mi moją emeryturę, bo nie będzie jej w stanie sfinansować. Druga możliwość jest taka, że moja córka będzie płacić horrendalnie wysokie podatki. Nie ma trzeciej alternatywy oprócz rozsądnie zdywersyfikowanego systemu emerytalnego – uważa Chłopecki.
Według Otto nie widać jednak po stronie rządu chęci do rozwiązania problemów systemu emerytalnego długofalowo, a wręcz zaostrzają się one rozwiązując krótkofalowe.
- Zupełnie nie rozumiem tych argumentów. To są działania rządu prowadzące do konserwowania stanu który jest i nie wprowadzania żadnych zmian efektywnościowych w OFE, które zakładał projekt Boniego. Przenoszenie pieniędzy do ZUS to wstęp do likwidacji części kapitałowej. W 2010 i 2011 r. nikt nie proponował na poważnie zawłaszczenia aktywów, cały czas była mowa o przekierowaniu składki z OFE do ZUS. Teraz wszystkie trzy propozycje prowadzą do zawłaszczenia części pieniędzy istniejących w funduszach, a nie tylko składki – mówił na zakończenie prof. Otto.
Zdaniem Petru, przyszli emeryci są dziś skonfundowani.
- Zniechęcamy ich do płacenia składek, tracą zaufanie do państwa. I to jest negatywny efekt tego raportu, który kwestionuje dorobek ostatni 15 lat. Lepiej byłoby przyznać, że tego raportu w ogóle nie było i zawiesić składkę. ZUS i system kapitałowy działają na różne ryzyka i tak był ten system skonstruowany. Nie oznacza to, że jest on idealny. I w ZUS i OFE potrzebne są zmiany – uważa Petru.
Według Otto, zdolność spółek do generowania dochodów jest wyceniana przez masowych inwestorów każdego dnia. Nie ma nic takiego jak wycena zdolności państwa do wywiązania się ze zobowiązań zaciąganych wobec przyszłych emerytów.
Wiceminister ripostowała, że w demokracji taka zdolność jest oceniania co 4 lata. - Ludzie potrafią wybierać dobre rządy – kończyła.
- Obawiam się, że państwo idziecie w złą stronę – odpowiadał Petru.
- W dobra stronę idziemy panie Ryszardzie – przekonywała Leszczyna.
