Stępień: aktywa w OFE należą do OFE

Bieżące problemy budżetu nie mogą przesłaniać interesu obywateli – mówi Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, prodziekan Wydziału Prawa i Administracji i dyrektor Instytutu Przestrzeni Obywatelskiej i Polityki Społecznej w Uczelni Łazarskiego

Publikacja: 26.05.2013 10:37

Jerzy Stepień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, członek Komitetu Obywatelskiego ds. Bezpieczeń

Jerzy Stepień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, członek Komitetu Obywatelskiego ds. Bezpieczeństwa Emerytalnego

Foto: Fotorzepa, Robert Gardzin?ski Robert Gardzin?ski

Nie tak dawno otrzymałam informację roczną z OFE do którego należę. Uzbierałam całkiem pokaźną kwotę, ale czy te pieniądze w ogóle do mnie należą?

Jerzy Stępień:

Po pierwsze musimy powiedzieć, że to nie są pieniądze publiczne. Wzięły się z przymusowo ściągniętych składek i tylko przez moment były publiczne, kiedy ZUS przejmował składki. Za chwilę jednak przekazał je do OFE - za co pobrał 0,8 proc. Od tego momentu OFE ponosi odpowiedzialność i ryzyko związane z obracaniem tymi pieniędzmi. Dlatego właśnie Eurostat nie uznał tych pieniędzy za pieniądze publiczne. W jednym z pierwszych artykułów - art. 21 -  Konstytucji jest napisane, że Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia. Można zatem powiedzieć, że te aktywa są własnością OFE.

Zatem rząd nie może zabrać mi tych pieniędzy?

W art. 21 jest napisane: „Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem". Próba wywłaszczenia tych pieniędzy musi się zakończyć, nawet jeśli byśmy udowodnili, że na cel publiczny, chociaż jest to wątpliwe, zapłatą odszkodowania.

Poza tym Rzeczpospolita Polska chroni prawo dziedziczenia, a w tej sytuacji mam ekspektatywę odziedziczenia tych pieniędzy. Jeśli umrę wcześniej niż przed osiągnięciem wieku emerytalnego, to moja rodzina dziedziczy te pieniądze. Ekspektatywy chronimy na takiej samej podstawie jak prawa majątkowe.  Czyli nastąpiłoby naruszenie art. 21 konstytucji. Pan rozumie co ja mówię? (pytanie Jerzego Stępnia do fotografa).

Tak

To dobrze. Ale nie jest pan prawnikiem?

Skończyłem prawo.

(śmiech) A to strzeliłem...

A co z tą częścią składki emerytalnej, która trafia do ZUS?

Ta część składki,  która idzie do ZUS, i poprzez ZUS do FUS, to są moje prawa o charakterze quasi majątkowym. Otrzymuję coś w rodzaju politycznej promesy, że kiedyś dostanę emeryturę za to, że poświęciłem swoje pieniądze na emerytury dla bieżącego pokolenia. Mam prawo polityczne, na dobrą sprawę, osobistą promesę takiego prawa. W przypadku składki, która idzie do ZUS, ale który tylko przekazuje ją dalej do OFE, ma ona od początku do końca charakter prawa majątkowego. A prawo majątkowe jest chronione tak samo jak własność. To wynika z art. 64 Konstytucji RP. W tym momencie moje pieniądze przekształciły się w prawo majątkowe, którego podstawą jest stosunek zobowiązaniowy pomiędzy mną a OFE. Podpisujemy specjalną umowę, na podstawie której pieniądze trafiają do konkretnego funduszu i są przez fundusz obracane na rynku kapitałowym. Nabywamy z tą chwilą jednostki tego funduszu - czyli prawa majątkowe. Dlatego uważam, iż w 2011 r. przekształcenie części moich pieniędzy czyli prawa majątkowego, w prawo polityczne, w promesę do uzyskania w przyszłości emerytury, już było wątpliwe konstytucyjnie. Albo mam prawa majątkowe, albo ich nie mam – nie można ich mieć i nie mieć zarazem...

Co w takim razie z wyrokiem Sądu Najwyższego z 2008 r. na który często powołują się przedstawiciele rządu. W uzasadnieniu do tego wyroku można m.in. przeczytać: „ składki na ubezpieczenie emerytalne odprowadzane do funduszu nie są prywatną własnością członka funduszu".

Sąd Najwyższy miał odpowiedzieć na pytanie czy składka może być pobierana przymusowo. I to stwierdził. Gdybym orzekał w tej sprawie, nawet w I instancji, orzekłbym tak samo. To wynika wprost z ustawy. Niepotrzebnie jednak w tej sprawie Sąd Najwyższy dodał, sprawiając wszystkim kłopot , że przymusowa składka nie jest niezgodna z konstytucją (art. 67 ). Sąd Najwyższy popełnił tutaj błąd, dlatego, że nie rozumie, jakie znaczenie Trybunał Konstytucyjny nadaje frazie „nie jest niezgodne z konstytucją".

To znaczy?

Są z grubsza trzy rodzaje orzeczeń Trybunału. Pierwszy: przepis jest zgodny z konstytucją. Drugi: przepis jest niezgodny z konstytucją, a trzeci: nie jest niezgodny. Ta formuła podwójnego przeczenia została całkiem świadomie wprowadzona do klasyfikacji orzeczeń Trybunału po to, żeby powiedzieć, że w pewnych sytuacjach wniosek czy skarga konstytucyjna obrała zły cel. Strzał był jak kulą w płot – bo wycelowano  w nieodpowiedni wzorzec konstytucyjny. Sąd Najwyższy orzekając, że przymus ściągnięcia składki nie jest niezgodny z art. 67 ust. 1 konstytucji, w gruncie rzeczy powiedział, że ten wzorzec jest niedeadekwatny dla rozpatrzenia tej sprawy. Ale nie wiem czy chciał to powiedzieć – pewnie chodziło mu o to, że przymusowość ściągalności nie stoi w sprzeczności z konstytucją.

Na który powołuje się osoba skarżąca?

Tak. Moim zdaniem Sąd Najwyższy wszedł tu na nie swój grunt, bo nie jest od stwierdzenia czy coś jest zgodne czy niezgodne z konstytucją, albo że nie jest niezgodne. Jak miał wątpliwości na tym tle, to powinien zadać to pytanie Trybunałowi. Użył pojęć, które co innego znaczą w praktyce orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i się zapętlił.

W momencie, kiedy przymusowo ściągamy składkę, to w tym momencie przenosimy na siebie ryzyko tego co się dalej stanie od tego momentu z tymi środkami. W tym znaczeniu ten moment, kiedy ściągamy składkę czyni z tej składki środki publiczne. Z chwilą jednak, kiedy składkę przekazujemy do OFE, biorąc za to 0,8 proc., jako prowizję, przestajemy brać ryzyko za te pieniądze. To ryzyko przenoszone jest już na OFE. W tym momencie to już przestają być pieniądze publiczne. Pobrana składka staje się pieniędzmi publicznymi – ale  tylko na ten okres, kiedy państwo, ZUS, ponosi ryzyko związane z obiegiem tych pieniędzy.

Z kimkolwiek nie rozmawiam, a mogę się tu powoływać na największe autorytety prawnicze w Polsce zajmujące się rynkiem kapitałowym, czy szerzej prawem cywilnym, słyszę to samo. Nie spotkałem dotychczas nikogo, który by powiedział, że pieniądze w OFE stanowią majątek publiczny. I nie znajdziemy takiego.

Lokatę terminową mogę jednak zerwać w każdym momencie i zabrać pieniądze. W przypadku pieniędzy gromadzonych w OFE nie mogę wykupić jednostek...

Ale to wcale nie oznacza, że te pieniądze stały się publiczne, bo one podlegają prawu dziedziczenia na takich samych zasadach jak ochrona własności. Własność mogę znacjonalizować. A czy zobowiązania mogę? Nie mogę wywłaszczyć z prawa płynącego ze zobowiązania, bo to jest stosunek prywatno-prawny.

Czyli, jak rozumiem, nie powinniśmy powoływać się na wyrok Sądy Najwyższego w kontekście własności pieniędzy w OFE?

Dobrze by było, żeby ktoś poddał głębszej analizie ten wyrok, a właściwie jego niefortunne uzasadnienie. Wyrok jest merytorycznie słuszny, dlatego że składka jest oczywiście przymusowa. Sąd Najwyższy popełnił błąd używając złego rodzaju orzeczenia, wszedł tutaj na nieswoje podwórko i niepotrzebnie wypowiedział się o publicznym charakterze środków w OFE. Tu popełnił zasadniczy błąd. Poza tym w istocie orzekł samą sentencją wyroku o publicznym charakterze składki tylko w takim zakresie, w jakim jest ona  ściągana przymusowo na pierwszym etapie swej wędrówki.

Czy dzisiaj Trybunał nie powinien zająć się własnością składki przekazanych do OFE?

Żałuję, że Trybunał Konstytucyjny nie zajął się tym problemem w 2011 roku, kiedy prezydent podpisywał ustawę zmniejszającą wysokość składek przekazywanych do funduszy. Gdyby prezydent wtedy zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o wyjaśnienie tej sprawy, nie byłoby dzisiaj tych problemów. Trybunał nie działa jednak z urzędu.

I myśli Pan, że nie zostałaby obniżona wysokości składki przekazywanej do OFE?

Moim zdaniem nie powinno było wtedy dojść do obniżenia składki. Państwo zdeklarowało obywatelom, że pewną część ich zarobków przed opodatkowaniem przekaże do funduszu emerytalnego w systemie kapitałowym, innym niż system repartycyjny, i powinno w związku z tym być konsekwentne. Jest zasada zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. Jest zasada ochrony praw nabytych, jest ochrona dziedziczenia oraz ochrona ekspektatyw, czyli praw maksymalnie ukształtowanych. Tutaj wątpliwości być nie może i mamy jeszcze klasyfikację Unii Europejskiej. Podstawową kategorią rozstrzygającą spór co do charakteru składki jest to, kto ponosi ryzyko w danym momencie, kiedy ma w faktycznym posiadaniu przymusowo ściągnięte pieniądze. Jeśli to ryzyko ponosi sektor publiczny, to pieniądze są publiczne. Jeśli ponosi je sektor prywatny, to są pieniądze prywatne (niepubliczne) ze wszystkimi konsekwencjami. Niestety bardzo duża część prawników w Polsce ma w głowie kategorie PRL-owskie, kiedy wszystko było państwowe i ludzie dziękowali Bogu, że w ogóle żyją. Niektórym ludziom do dziś nie mieści się w głowie, że może istnieć coś takiego jak prywatny, niepubliczny sektor ubezpieczeń emerytalnych.

Uważa Pan, że dziś jeszcze można zaskarżyć  do Trybunału decyzję rządu z 2011 r.?

Prezydent, grupa posłów lub związki zawodowe mogą wystąpić do Trybunału o stwierdzenie czy zmniejszenie składki było zgodne z konstytucją. To wciąż można zrobić. Mogą to zrobić też ludzie po wyczerpaniu drogi sądowej. Obok skutków finansowych, gospodarczych, prawnych, prawno-konstytucyjnych są także skutki polityczne i to daleko idące.

Po wojnie uważano, że nie da się odbudować Warszawy bez komunalizacji całego mienia nieruchomego w postaci gruntów warszawskich. Do dzisiaj ponosimy negatywne skutki tego skoku na mienie prywatnych obywateli. Moim zdaniem komunalizacja mienia w Warszawie jest absolutnie porównywalna z atakiem na OFE. Tereny warszawskie należały do warszawiaków, natomiast przedsiębiorstwa OFE, które mają zobowiązania wobec przyszłych emerytów,  są związane w dużej części z kapitałem globalnym. Jeśli ktoś sądzi, że te przedsiębiorstwa będą cicho siedziały, to jest w błędzie.

Przy całej nagonce na OFE wierzy Pan, że ktoś się na to jeszcze zdecyduje?

Nie wierzę w taki ruch po stronie polityków.

A ja nie wierzę w związki zawodowe.

Wszyscy politycy opozycji myślą – jak sądzę - tylko o jednym: niech PO zlikwiduje nam problem, będziemy mieli kasę po wyborach, oni za nas ubrudzą te pieniądze - niech więc ubrudzą te pieniądze na swoje ryzyko, ale na naszą korzyść. Dlatego ja nie wierzę w polityków. Ciągle wierzę w pana prezydenta, chociaż zawiódł mnie wtedy, kiedy sugerowałem mu pytanie do Trybunału Konstytucyjnego dwa lata wcześniej. Okazało się, że nie zadał tego pytania i nie miał żadnych opinii konstytucyjnych, bo to zostało udowodnione przed sądem, że kancelaria prezydenta mijała się z prawdą mówiąc o tym, że ma opinię konstytucjonalistów. Miała opinię specjalistów od prawa ubezpieczeń społecznych, którzy mają - moim zdaniem - profesjonalne skrzywienie w patrzeniu na system ubezpieczeń społecznych. Ten system repartycyjny tak głęboko wbił się ludziom w głowy, że nie bardzo wiedzą, jak żyć w innym świecie.

Tu chodzi o bieżące problemy budżetu.

Ale bieżące problemy nie mogą przesłaniać interesu obywateli. A problemy budżetu można było rozwiązać np. likwidując przywileje emerytalne. Nie wierzę w polityków, ale wierzę w rozsądek obywateli, którzy obronią własne pieniądze.

W jaki sposób?

Metodami obywatelskimi. Uczciwie by było, gdyby politycy powiedzieli, że przyspieszamy wybory np. o rok. A ponieważ sprawa OFE to jest najważniejszy problem dla naszego państwa i społeczeństwa, bo tu chodzi o emerytury 16 milionów obywateli, wszystkie partie polityczne powinny powiedzieć, bronimy lub nie bronimy OFE i wtedy dopiero skonfrontować się z wyborcami. Jestem przekonany, że w tak ważnych sprawach - które dotykają naszych kieszeni, naszego majątku, gospodarki, prawa, a chcemy żyć przecież w państwie prawa, z poszanowaniem dla podstawowych zasad konstytucyjnych - obowiązkiem partii politycznej, i to każdej, jest powiedzieć w swoim programie przedwyborczym, jaki jest jej stosunek do OFE.

Wierzy Pan we wcześniejsze wybory?

Rząd ma przedstawić przegląd wraz z potrzebnymi nowelizacjami systemu. Dokonanie samego tylko przeglądu nie jest możliwe, bo ustawa mówi koniunktywnie – w  art. 32 ust. 2 - że rząd ma przedstawić przegląd wraz z potrzebnymi nowelizacjami.

Rząd ma na to czas do końca roku. Nawet więc jeśli nie byłoby przyspieszonych wyborów, to w 2015 roku mamy wybory. Czyli 2014 rok można byłoby poświęcić m.in. na debatę związaną z systemem emerytalnym.

Czy w kontekście tego co Pan mówi kolejna propozycja, resortu finansów, powrotu do ZUS osób, którym 10 lat zostało do emerytury, też jest niekonstytucyjna?

Od tego jest Trybunał Konstytucyjny, ale ja tak właśnie uważam.

Pojawia się dużo głosów na temat wprowadzenia dobrowolnego uczestnictwa w OFE. Czy to też budzi wątpliwości konstytucyjne?

Mogłoby to co najwyżej ograniczyć dopływ składki do funduszy, co moim zdaniem jest niedopuszczalne, ponieważ znacznie ogranicza zdolność pomnażania prawa majątkowego,  ale także nie rozwiązuje problemu majątku, który jest w OFE, tych 271 mld zł.

A poza tym, jeśli istniałaby możliwość powrotu z OFE do ZUS, to czy także z ZUS do OFE? Bo dlaczego nie... I tak uzupełniamy bieżące emerytury z dochodów państwa. Z punktu widzenia mechanizmu finansowo-prawnego byłoby to możliwe, nawet bardzo łatwe. Oczywiście bardzo trudne z punktu widzenia budżetowego.

Myśli Pan, że błędem było niewpisanie OFE do konstytucji?

Co by mogła tu więcej powiedzieć konstytucja? - że część systemu emerytalnego powinna być oparta o część kapitałową?

Mogła zagwarantować ludziom prawo do tych pieniędzy.

Moim zdaniem – to właśnie już zagwarantowała, tylko niektórzy nie chcą tego przeczytać. Może nie umieją czytać?  System II-filarowy opiera się z jednej strony na ekspektatywie prawa politycznego, konstytucyjnego, ale nie majątkowego w pełni tego słowa znaczeniu,  a z drugiej strony - na realnym prawie majątkowym. Ale to jest tylko szczegół z punktu widzenia porządku konstytucyjnego. Wydaje mi się, że na poziomie konstytucji myśmy to już powiedzieli, bo napisaliśmy - chronimy własność i prawo dziedziczenia. Wolno wywłaszczyć, ale za odszkodowaniem. Nie wolno wywłaszczyć praw majątkowych o charakterze zobowiązaniowym, a prawa majątkowe należy tak chronić jak własność.

Nie tak dawno otrzymałam informację roczną z OFE do którego należę. Uzbierałam całkiem pokaźną kwotę, ale czy te pieniądze w ogóle do mnie należą?

Jerzy Stępień:

Pozostało 99% artykułu
Materiał Partnera
Zainwestuj w przyszłość – bez podatku
Materiał Partnera
Tak możesz zadbać o swoją przyszłość
Emerytura
Wypłata pieniędzy z PPK po 2 latach oszczędzania. Ile zwrotu dostaniemy
Emerytura
Autozapis PPK 2023. Rezygnacja to dobry pomysł? Eksperci odpowiadają
Emerytura
Emeryci ograniczają wydatki. Mają jednak problemy z długami
Materiał Promocyjny
CERT Orange Polska: internauci korzystają z naszej wiedzy