Jan Vincent-Rostowski, minister finansów: Fundament OFE pękł

Skoro OFE emerytur wypłacać nie chcą, to państwo będzie musiało je wypłacać z kapitału zgromadzonego z obowiązkowych składek emerytalnych przekazywanych przez kilkanaście lat do OFE – mówi minister finansów Jan Vincent-Rostowski Bogusławowi Chrabocie i Jakubowi Kuraszowi

Publikacja: 28.04.2013 22:10

Jan Vincent-Rostowski, minister finansów: Fundament OFE pękł

Foto: ROL

Jest pan zdeklarowanym konserwatystą, a więc pana obecność we frakcji konserwatywnej Jarosława Gowina w Platformie jest naturalna…

Jan Vincent-Rostowski:

Powiedziałbym, że należę do tych polityków Platformy, którzy mają wrażliwość konserwatywną. W Platformie Obywatelskiej nie ma i nie powinno być frakcji, ale Platforma jest i musi być wielonurtowa. A osób o podejściu konserwatywnym w niej jest sporo.

Sądzi pan, że premier zdymisjonuje Jarosława Gowina?

To pytanie do premiera.

A jak pan ocenia dotychczasową pracę Gowina?

Nie jest żadną słabością, że minister sprawiedliwości nie jest prawnikiem. Jarosław Gowin pokazał się jako osoba zdeterminowana do przeprowadzania deregulacji. Popieram te działania. Jednocześnie jego komunikacja w sprawie rzekomych eksperymentów nad zarodkami w Niemczech jest niezrozumiała.

Tak samo dobrze się panu w rządzie współpracuje także z wicepremierem Januszem Piechocińskim? W PSL miłości do pana nie ma od dawna...

Bardzo dobrze, tak samo dobrze jak z wicepremierem Waldemarem Pawlakiem, szczególnie w końcowym półroczu jego urzędowania.

Kompetentny fachowiec z Janusza Piechocińskiego?

Mówiłem już, że Polska dojrzała do tego, by ministrami byli politycy, a nie specjaliści czy eksperci, a poza tym premier Piechociński ma wielką wiedzę o przemyśle i transporcie.

Między innymi brak konsultacji premiera z wicepremierem Piechocińskim w sprawie dymisji szefa resortu skarbu spowodował, że koalicja trzeszczy. Sam Piechociński mówił na naszych łamach, że nie chce być malowanym wicepremierem i gdy jego zdanie nie będzie w rządzie słuchane i respektowane, to odejdzie. Czyli scenariusz rozpadu rządu i wyborów jesienią jest jak najbardziej uzasadniony?

To abstrakcyjne rozważania. Napięcia w koalicji są dużo mniejsze niż w poprzednich latach.

Podczas rekonstrukcji rządu latem tego roku, a także po wyborach wewnętrznych, przyjdzie czas na zmianę pokoleniową w Platformie

Rynki finansowe wcale takiego rozwiązania nie wykluczają, a więc gdyby jednak do wyborów doszło, to która z partii oprócz PSL ma możliwości koalicyjne z PO...

No, na pewno nie PiS (śmiech). Poza tym nie znam sposobu na wydedukowanie prawdopodobieństwa wyborów z kursów akcji lub obligacji. Ale może pan redaktor zna?

A kto mógłby być trzecim partnerem, gdyby ludowcom jednak zabrakło kilku punktów procentowych, by ewentualnie utworzyć z wami ponownie rząd większościowy?

Uważam, że PSL jest najlepszym z możliwych koalicjantów dla nas. Jeśli chodzi o SLD i Ruch Palikota, to obie partie mają swoje mankamenty. W przypadku SLD to jest znaczące obciążenie historią. Nie można od tego abstrahować. A jeśli chodzi o partię Palikota, to mamy z kolei obciążenie teraźniejszością. Z punktu widzenia polityki gospodarczej Ruch Palikota ma twarz bardzo liberalną, która mi się podoba. Pokazuje też czasami skrajnie socjalną twarz, której nie rozumiem, i maskę obyczajową, której nie lubię. Każda z partii opozycyjnych walczy dziś o swoją tożsamość. PiS ma na sztandarach religię smoleńską, te dwa inne ugrupowania także robią wszystko, by zaistnieć.

A jak pan ocenia szanse wyborcze Europy Plus? To nowa jakość na scenie politycznej?

Żadna.

Według informacji „Rz” w pana partii dyskutuje się o tym, czy podobnie jak Michał Boni czy pani Barbara Kudrycka nie podjął pan już decyzji o odejściu z rządu. I podobnie jak te osoby może zdecydować się do startu w wyborach do Parlamentu eEuropejskiego? Bruksela zamiast Warszawy...

Nic nie wiem o ewentualnych planach kolegów i koleżanek. Ja absolutnie o tym nie myślę.

Chce pan dotrzeć do końca obecnej kadencji rządu Tuska?

Jestem przekonany, że wybory na szefa PO wygra Donald Tusk. I to w cuglach. Podczas rekonstrukcji rządu latem tego roku, a także po wyborach wewnętrznych, przyjdzie czas na zmianę pokoleniową w PO. Będzie to największe jak dotąd wyzwanie dla nas, bo bezprecedensowe dla jakiejkolwiek partii w wolnej Polsce. Pierwszy raz rząd dotrwał do końca kadencji z większością parlamentarną, pierwszy raz w historii jedna koalicja wygrała wybory na drugą kadencję. Następnym wyzwaniem jest umiejętność wymiany pokoleniowej.

Ma pan siebie na myśli?

To będzie zależało od sytuacji, czy są ci nowi, którzy mogą przyjść.

Widzi pan następców wśród młodych sympatyków PO?

Może jeszcze nie...

Czyli wiosną pan zdecyduje, czy jest pan w rządzie czy nie?

Nie było roku w ciągu tych prawie sześciu lat w rządzie, kiedy nie myślałem o tym, aby odejść za sześć miesięcy lub za rok. Jednak nie odszedłem, ale przyjdzie taki moment.

A czy stanowisko komisarza w Komisji Europejskiej by pana zadowoliło? Czy to marzenie polityczne Jana Vincenta-Rostowskiego?

Nie myślałem nigdy o tym.

Spróbujmy nakreślić taką wizję rozwoju wypadków wokół najgorętszego sporu gospodarczego ostatnich lat i obecnej kadencji, czyli systemu OFE i planów rządu.

Zmiany w systemie emerytalnym są potrzebne, bo okazało się, że II filar nie chce, bo prawdopodobnie nie jest w stanie, wypłacić prawdziwych – czyli dożywotnich – emerytur. Mimo że – przypominam – do tego właśnie został stworzony. To dlatego intelektualna i moralna konstrukcja, na której ten system się opierał, runęła w gruzach, a państwo polskie jako gwarant bezpieczeństwa emerytur znalazło się w pułapce. Już trzy lata temu wiedzieliśmy, że OFE nakładają gigantyczny ciężar na polskie finanse publiczne, obarczając przyszłych polskich podatników dodatkowym długiem, który przy pierwotnym poziomie składki wynosił 30 proc. PKB w 2020 r., 61,6 proc. w 2035 r. i 93,8 proc. w 2060 r. I to był pomysł, który według jego autorów miał odciążyć nasze finanse publiczne! Przekazanie części składki emerytalnej do OFE de facto obarczyło jedno pokolenie (obecnie pracujących) podwójnym opodatkowaniem – bo przecież emerytury naszych rodziców, dziadków i babć muszą być wypłacane.

Czy bez „operacji OFE” natychmiast przekroczymy 55 proc. długu do PKB i spadniemy z klifu fiskalnego w ciężką recesję, a PO skończy jak AWS?

Oczywiście, że nie. Poza najważniejszym dziś problemem wypłaty prawdziwych dożywotnich emerytur, to, jak wspomniałem, koszty wynikające z tego błędu będą jeszcze większe w dalszej przyszłości niż dziś. To właśnie myśląc o przyszłych pokoleniach emerytów i podatników (bo przecież emeryci to także podatnicy), musimy Polskę z tej pułapki wyprowadzić. Poza tym plan konwergencji, który rząd niebawem przyjmie, przewiduje, że bez żadnych zmian w OFE, w tym roku i w następnych latach nastąpi dalszy spadek deficytu sektora publicznego: do poziomu ok. 1,5 proc. PKB w 2016 r. Tak więc w 2016 r. deficyt całego sektora publicznego wyniesie ok. 25 miliardów złotych, podczas gdy w 2010 r. wynosił prawie 110 miliardów, a relacja państwowego długu publicznego do PKB będzie stopniowo malała. Nikt poważny o klifie fiskalnym nie może mówić.

A jaki plan dotyczący funduszy emerytalnych przedstawił pan agencji ratingowej Moody’s, by wycofała się z wypowiedzi jej analityka, że jeśli nastąpią gwałtowne zmiany w OFE, to grozi to zmianą oceny wiarygodności dla Polski?

Agencja została wprowadzona w błąd przez dziennikarza. Jej analityk ocenił jego słowa jako propozycje ministerstwa, co jest nieprawdą. Po naszym dementi Moody’s uznał, że zmiany proponowane przez MF byłyby neutralne dla ratingu.

A czy zmiany, które rząd planuje, nie będą miały negatywnego wpływu na naszą ocenę wiarygodności kredytowej, tak pilnie obserwowaną na rynkach międzynarodowych?

Rząd jeszcze niczego nie planuje. Trwa przegląd systemu. Poza tym uważam, że wręcz przeciwnie, naprawa błędów II filaru systemu emerytalnego może mieć jedynie pozytywny wpływ na rating Polski.

Mówi pan o błędach w OFE. Ale przecież był pan jednym z doradców prof. Leszka Balcerowicza i uczestniczył pan w pracach na poziomie rządowym w czasach, kiedy OFE powstały...

Zgodnie z moją pamięcią Leszek Balcerowicz nigdy ze mną tych spraw nie konsultował. Jako rada makroekonomiczna zajmowaliśmy się sprawami makro. Ta reforma była uważana za strukturalną. To, że wówczas wierzyłem, że to był dobry pomysł, już mówiłem. Okazało się jednak, że to nie był dobry pomysł i przyznaję się do błędu. Chcę też podkreślić, że błędy w konstrukcji II filaru nie dotyczą tej części, która jest inwestowana na giełdzie. Ta część ułatwiła prywatyzację i pozwoliła na rozwój rynku kapitałowego. Ważne jest, aby reforma OFE zapewniła utrzymanie środków, które są zainwestowane na giełdzie, jak i dalsze zasilanie warszawskiego parkietu. Po nadwerężeniu zaufania do OFE, które nastąpiło, gdy ludzie dowiedzieli się, że fundusze nie chcą wypłacać prawdziwych emerytur, to zadanie może nie być takie łatwe. Jak już wspomniałem, nie tylko intelektualna podstawa tego systemu, ale również jego polityczny i moralny fundament w pewnym sensie pękł. Jest oczywiste, że nigdy nie zaakceptujemy, żeby kapitał zgromadzony w II filarze nie służył wypłacaniu prawdziwych dożywotnich emerytur – i to bez żadnych dodatkowych opłat na rzecz jakichś firm ubezpieczeniowych.

Nie jesteśmy tu adwokatami OFE. Akurat ta propozycja OFE jest również dla nas kuriozalna...

Przegląd systemu emerytalnego miał dotyczyć sposobu wypłat i skutków działania ustawy sprzed dwóch lat, która obniżyła składki do OFE. Ale po tej propozycji OFE zdecydowaliśmy o konieczności przeprowadzenia znacznie szerszego przeglądu.

Czyli naboi przeciwko OFE dostarczyły panu same OFE...

Po blisko sześciu tygodniach nie ma innej propozycji dotyczącej wypłat ze strony OFE. Ale myślę, że nawet gdyby jakaś się pojawiła, to po kryzysie zaufania, który nastąpił, trudno byłoby ludziom w nią uwierzyć.

To jaki jest najbardziej realistyczny scenariusz przyszłych zmian legislacyjnych? Transfer części aktywów z OFE do ZUS? Operacja ta będzie dokonywana dziesięć lat przed przejściem na emeryturę?

Jesteśmy w trakcie przeglądu systemu i nie ma jeszcze żadnych decyzji. Ale skoro OFE powiedziały, że emerytur wypłacać nie chcą, to jest prawdopodobne, że państwo będzie musiało je wypłacać z kapitału zgromadzonego z obowiązkowych składek emerytalnych przekazywanych przez kilkanaście lat do OFE. Ale jednorazowe przekazanie środków z OFE do ZUS w momencie przejścia na emeryturę lub dziesięc lat wcześniej nie jest moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem. Przecież chodzi o to, żeby zabezpieczyć przyszłego emeryta przed ryzykiem gwałtownego tąpnięcia na giełdzie tuż przed jego przejściem na emeryturę, w momencie kiedy ma on najwięcej zgromadzonego kapitału. Dlatego MF zaproponowało swego czasu, aby 1/10 kapitału była przekazywana do I filaru co roku przez ostatnie dziesięć lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego.

Nie będzie według pana gwałtownej przeceny kursów akcji także kontrolowanych przez państwo spółek, gdy w końcu podacie swoje propozycje dotyczące OFE?

Nie będzie. Jeśli będzie jakiekolwiek przesunięcie środków z OFE do ZUS, to będzie to w formie umarzania obligacji skarbowych i wobec tego nie wpłynie w żaden sposób na kursy akcji. Co więcej, gdyby te środki były przekazywane nie do ZUS, lecz do jakiejś prywatnej firmy ubezpieczeniowej, która miałaby wypłacać emerytury za dodatkową opłatę, to ten problem też by istniał.

A kiedy będzie ostateczna decyzja, co dalej z OFE?

Po przeglądzie musimy dać wszystkim czas na poważną dyskusję na ten temat. Dla mnie najważniejsze jest, by dyskutować i działać w sposób spokojny i racjonalny. Musimy być pewni, że wyprowadzimy Polskę z tej pułapki bezpiecznie. Dziś potrzebne jest całościowe podejście, co jednak nie oznacza, że wszystko musi być zrobione jednym ruchem i za jednym razem.

Czyli? Aż do września, do końca roku...?

Przegląd będzie gotowy na przełomie maja i czerwca.

A widzi pan konieczność zapisów związanych z nowymi regulacjami wobec OFE w ustawie budżetowej na 2014 rok, która tradycyjnie trafia do Sejmu we wrześniu?

Nie, nie widzę takiej potrzeby.

Sporo zamieszania wprowadziła także pana zapowiedź wysokiego, bo rzędu 50 mld zł, limitu deficytu budżetowego w 2014 r. Czy w ten sposób straszy pan, że jeśli nie zmienią się przepływy do OFE, to istnieje ryzyko tak wielkiej luki w budżecie? To zaskakuje, zwłaszcza że raczej deklarowano wcześniej obniżanie deficytu.

Po pierwsze, nie będzie żadnego zwiększenia deficytu sektora publicznego. Wydajemy w tym samym czasie aktualizację Programu Konwergencji i Wieloletni Plan Finansowy. Dla nas i dla rynków najważniejszy wskaźnik to deficyt sektora finansów publicznych, który wysyłamy do Komisji Europejskiej. Ten będzie niższy w tym roku, niż był w ubiegłym, i będzie podobny lub trochę niższy w 2014 r. A potem, jak wspomniałem, będzie dalej spadał. Wieloletni Plan Finansowy jest jedynie technicznym przełożeniem Planu Konwergencji, dotyczącym budżetu państwa. Zawiera on górne limity deficytów, które znajdą się w ustawach budżetowych na kolejne lata, a nie prognozę ich rzeczywistych poziomów. Więc uspokajam, że ten ważniejszy deficyt, całego sektora publicznego, będzie nadal znacznie malał. Po drugie, to wszystko oczywiście nie ma żadnego związku z OFE.

Dla przedsiębiorców istotne są też zmiany podatkowe. Od 2014 roku uda się wrócić do niższej stawki VAT wobec 23 proc. obecnie?

Musiałaby nastąpić bardzo znacząca poprawa koniunktury w drugiej połowie tego roku, żeby ten optymistyczny scenariusz się ziścił.

Tymczasem z optymisty zrobił się z pana pesymista – obniżył pan prognozę wzrostu gospodarczego na ten rok do 1,5 proc. Jest źle w gospodarce?

W takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy teraz, warto zachowywać się trochę tak jak w 2009 roku, czyli konserwatywnie. Wówczas również zeszliśmy z prognozą, ale cały rok zakończył się lepiej od naszych prognoz. Wciąż nad strefą euro unoszą się obawy, ale widzę raczej szare chmury niż czarne.

Stopy procentowe pewnie chciałby pan, by były niższe. Koszty kredytów są za wysokie?

Zrobiliśmy wielki wysiłek, zmniejszając deficyt strukturalny o ok. 75 miliardów złotych w ciągu dwóch lat. Ale decyzje polityki monetarnej, czyli realne stopy procentowe, nie odzwierciedlają nawet tej przestrzeni, jaką nasze działania stworzyły dla obniżki stóp. Dlatego inflacja znajduje się dzisiaj znacznie poniżej celu NBP. To jest trochę żenujące, szczególnie kiedy mamy także do czynienia ze znaczącym spowolnieniem przychodzącym ze strefy euro.

To ile powinny wynosić realne stopy?

To nie moja rola o tym decydować, bo leży to w domenie niezależnej Rady Polityki Pieniężnej. Ale nie widzę powodów, by były one najwyższe w Europie.

Czyli powinny być na poziomie strefy euro?

Czemu nie? Może lekko wyższe. Dlaczego ma być tak, że niemieckie przedsiębiorstwa płacą za kredyt średnio 2 proc., a w przypadku polskich firm jest to powyżej 5 proc.? Niepotrzebnie dajemy konkurentom naszych przedsiębiorców gigantyczną przewagę.

Może więc administracyjnie wymusić odwołanie kilku niepokornych w Radzie Polityki Pieniężnej i macie kłopot z głowy...

Byłoby to absurdalne i szkodliwe.

A RPP jest głównym winowajcą spowolnienia gospodarczego?

Nie, to głównie sprawka kryzysu w strefie euro. Myślę, że błędy w polityce monetarnej odpowiadają za spowolnienie w 25–30 proc.

Polska w strefie euro dopiero w 2025 roku – niech pan przyzna, że to jest najbardziej realny scenariusz...

Tak nie powiedziałem. Ale jeśli chcemy wtedy mieć relację długu publicznego do PKB poniżej 40 proc., to możemy to osiągnąć w 2023 roku, trzymając się 1-procentowego średniookresowego celu w naszej polityce fiskalnej. Uważam, że taka relacja to dobry cel do osiągnięcia w momencie przystąpienia. Musimy liczyć się z pewnymi czynnikami ryzyka, których nie będzie można amortyzować w inny sposób niż przez potencjalny wzrost relacji długu do PKB, czyli przez wyższe deficyty. Dodatkowo będziemy mieć zobowiązania wobec Europejskiego Mechanizmu Stabilności, które dla nas, w najgorszym przypadku, mogłyby wynosić nawet 8 proc. PKB. Mówiłem kiedyś, że nie przypuszczam, byśmy weszli do strefy euro wtedy, kiedy będę ministrem finansów, i mogę to dziś również powtórzyć.

Jest pan zdeklarowanym konserwatystą, a więc pana obecność we frakcji konserwatywnej Jarosława Gowina w Platformie jest naturalna…

Jan Vincent-Rostowski:

Pozostało 99% artykułu
Materiał Partnera
Zainwestuj w przyszłość – bez podatku
Materiał Partnera
Tak możesz zadbać o swoją przyszłość
Emerytura
Wypłata pieniędzy z PPK po 2 latach oszczędzania. Ile zwrotu dostaniemy
Emerytura
Autozapis PPK 2023. Rezygnacja to dobry pomysł? Eksperci odpowiadają
Emerytura
Emeryci ograniczają wydatki. Mają jednak problemy z długami