Balcerowicz wygrał debatę

Debata między Leszkiem Balcerowiczem a Jackiem Rostowskim zorganizowana przez TVP miała zderzyć opinie przeciwnika i zwolennika rządowej propozycji obniżenia składki emerytalnej płaconej do OFE. Polacy mieli zrozumieć, o co chodzi w tym pomyśle. Chaotyczna i emocjonalna dyskusja, przerywana często przez jednego z prowadzących, raczej nie spełniła tego założenia.

Minister finansów uważa, że nie można pogodzić się z tym, że wysokie składki do OFE zwiększają zadłużenie publiczne.

– Jest to bezsensowne – mówił ostro Rostowski. Jak wyliczał, już dziś 16 proc. długu publicznego jest efektem przekazywania składek do OFE. I dług ten będzie drastycznie przyrastał do ok. 80 proc. PKB w 2060 r. – Po zmianach proponowanych przez rząd dług będzie dalej przyrastał, ale już nie w tym tempie – mówił szef resortu finansów.

Prof. Leszek Balcerowicz zaczął od tego, że wolałby, żeby w Polsce nie było potrzeby obrony jednej z najważniejszych reform, jaką udało się wprowadzić. – Mówię o reformie emerytalnej z 1999 roku – dodał. Pytał, dlaczego rząd ogłasza za najbardziej bezsensowne wydatki, które budują oszczędności. Nie patrzy zaś np. na wydatki na sektor publiczny, wynikające z przywilejów górniczych czy w obecnym stanie utrzymywania KRUS. Koncentruje się na jednym typie wydatków, istotnych dla ludzi.

– Rząd upiera się na ograniczeniu jednego, konkretnego wydatku, czym godzi w oszczędności obywateli, a równocześnie bezsensownie przyrastają inne wydatki – mówił Balcerowicz.

Zwrócił uwagę, że Forum Obywatelskiego Rozwoju przygotowało listę kilkudziesięciu propozycji, dzięki którym można uzyskać oszczędności. Rostowski, odnosząc się do tych propozycji, powiedział, że z ich częścią „zgadza się jak najbardziej". Zaznaczył jednak, że rząd podjął już działania, które mają na celu zmniejszenie długu publicznego.

Zdaniem ministra finansów to, co odkładamy w OFE, nie można nazwać oszczędnościami, ale „odkładaniem". Wyjaśnił, że mamy bardzo jasne orzecznictwo Sądu Najwyższego, zgodnie z którym pieniądze, które są w OFE, mają taką samą naturę prawną jak w ZUS.

– Te środki będą tak samo odkładane na kontach ludzi. To jest zasadnicza sprawa. Nie ma żadnej różnicy naprawdę między pieniędzmi, które idą do OFE, od tych, które są w ZUS. I dobrze to wiesz – zwrócił się Rostowski do Balcerowicza. Nie przekonało to jednak prof. Balcerowicza. Podkreślił, że po planowanej reformie OFE w ZUS będą tylko ewidencyjne zapisy składek, a nie realne pieniądze. Jego zdaniem pieniędzy w OFE nie można uznać za państwowe.

Balcerowicz powoływał się na doświadczenia krajów Ameryki Łacińskiej i naszego regionu Europy, które wprowadziły podobną do naszej reformę emerytalnych.

Jego zdaniem reforma emerytalna to jedna z najważniejszych zmian, które udało się w Polsce wprowadzić. To zaś, co proponuje rząd, to antyreforma.

– Przeprowadzamy szybką konsolidację finansów publicznych. Dopiero w 2015 r. zwiększamy część składki, która jest inwestowana w akcje. Jeśli jakiś inny rząd dojdzie do wniosku, że stać nas na to, by więcej przekazywać do OFE, to będzie mógł tę decyzję podjąć – przekonywał Rostowski.

Na zakończenie debaty Balcerowicz mówił, że „idzie o ogromnie ważne rzeczy". Nie tylko o pieniądze, ale i wartości. Takie jak zaufanie obywateli do własnego państwa. – Chodzi o to, czy ludzie będą ufać politykom. Chodzi o konstytucję – podsumowywał Balcerowicz.

Rostowski natomiast przedstawił slajdy, z których wynika, że gdyby od początku zostało wprowadzone to, co dziś chce zrobić rząd, emerytury byłyby wyższe, a dług publiczny niższy.

Z sondażu instytutu Homo Homini wynika, że 51 proc. Polaków oglądających debatę uznało, że poglądy Balcerowicza są bardziej przekonujące, 37 proc. przekonał minister Jacek Rostowski. 12 proc. nie miało zdania. Homo Homini zapytał też, czy przyszli emeryci zyskają, czy też stracą na rządowych zmianach. 23 proc. odpowiedziało, że zdecydowanie stracą, 29 proc., że raczej stracą. 5 proc. uważa, że ani nie stracą, ani nie zyskają. 3 proc., że raczej zyskają, a 8 proc., że zdecydowanie zyskają. Nie miało zdania 32 proc.

Jacek Rostowski

Leszek Balcerowicz

Konto w ZUS a w OFE

Balcerowicz: w ZUS są tylko zapisy ewidencyjne, a nie realne pieniądze. Rostowski: nie ma żadnej różnicy między pieniędzmi, które trafiają do OFE, a tymi, które idą do ZUS. Ten wątek pojawia się od dawna w dyskusji na temat zmian w OFE. Składki, które trafiają do ZUS – 12,22 proc. – są zapisywane na koncie, a następnie służą do wypłaty bieżących emerytur. Z kolei OFE za składkę klienta – 7,3 proc. – kupują akcje i obligacje oraz inne instrumenty finansowe. Dysponują też gotówką na depozytach (na koniec lutego 4,4 mld zł).

Jaka emerytura

Rostowski: zwiększenie kwoty inwestowanej w akcje przez OFE od 2015 r. daje szansę na wyższą emeryturę. Balcerowicz: gdy rząd zwiększy limit inwestycji w akcje i nie obetnie składki, to emerytury będą wyższe. Rządowe zmiany obniżą emerytury o 6 – 10 proc. Natomiast z wyliczeń Rady Gospodarczej wynika, że stopa zastąpienia (relacja emerytury do pensji) przed zmianami wyniosłaby 23 – 32 proc., a po zmianach będzie to 24 – 33 proc. Wyliczenia ekspertów wskazują, że wysokość świadczeń spadnie.

Mirosław  Gronicki

|

były minister finansów

Nie typowałbym zwycięzcy debaty. W moim odczuciu zabrakło poruszenia głównego aktualnie problemu nadmiernego deficytu i wpływu na niego przekazywanych do ZUS dotacji. One znacznie mocniej powiększają poziom deficytu niż składki kierowane do OFE. Nie wyjaśniono też, dlaczego pierwszy filar się nie bilansuje – on nie może się zbilansować, bo ma wewnętrznie wbudowane mechanizmy, które to uniemożliwiają. Profesor Leszek Balcerowicz słusznie zauważył, że istnieją inne bzdurne wydatki, ale łatwiej politycznie sięgnąć po składkę OFE, niż np. zmniejszyć zatrudnienie w administracji.

—eg

prof. Witold Orłowski

|

główny ekonomista PwC

Nikt nikogo w trakcie tej debaty do swoich racji nie przekonał. Ani rozmówcy siebie nawzajem, ani żaden z nich widzów. Choć w odniesieniu do polskich standardów dyskusja była toczona na wysokim poziomie. Ale odpowiedzi na pytania, które padły z ust rozmówców o to, czy jest sens przekazywać pieniądze do OFE po to, aby fundusze potem pożyczały je państwu i drugie, czy jest sens wycofywać się z reformy, która ma się przyczyniać do zwiększania tempa rozwoju gospodarczego, są trudne do pogodzenia. Cenne jest, że obaj rozmówcy zgodzili się, że trzeba przeprowadzać dalsze reformy.

—eg

Jerzy Osiatyński

|