Boni:System emerytalny można ulepszyć

Szukam sposobu wybrnięcia z obecnych problemów bez niszczenia korzyści z reformy emerytalnej – mówi szef doradców premiera w rozmowie z Katarzyną Ostrowską

Publikacja: 29.11.2010 02:00

Michał Boni, szef doradców premiera

Michał Boni, szef doradców premiera

Foto: Fotorzepa, Jakub Kamiński

[b]Czy sytuacja polskiego budżetu jest tak zła, że trzeba sięgać po pieniądze gromadzone w funduszach emerytalnych? Takie można usłyszeć komentarze po tym, jak Rada Gospodarcza przedstawiła scenariusze na zmiany w systemie emerytalnym.[/b]

[b]Michał Boni[/b]: Nie zgodzę się z tym. Wydaje się, że wzrost gospodarczy w trzecim kwartale będzie powyżej 4 proc. Daje to szanse na poprawę wyniku gospodarczego w 2011 r. Ostatni raport OECD mówi o trzech krajach, które mają wyraźny trend stabilizacji wzrostu gospodarczego. Są to Korea Południowa, Australia i Polska. Do tego mamy rosnące tempo inwestycji prywatnych. Nie komentując tego, co może dziać się z relacją złoty-euro, bo ona nie zależy od warunków krajowych, jesteśmy dalej od zagrożenia dojścia do progu 55 proc. zadłużenia do PKB, niż nam się wydawało. Ja bym traktował sytuację budżetu na 2011 r. jako relatywnie dobrą. To co jest źródłem poważnej dyskusji dotyczącej systemu emerytalnego i OFE wiąże się z długą perspektywą.

[b]Czyli z wyliczeniami, że do 2060 r. skumulowane koszty funkcjonowania OFE będą stanowić od 60 do 90 proc. zadłużenia państwa do PKB?[/b]

Ta długa perspektywa, o której mówię, ma pewne przedziały czasowe. Pierwszy wiąże się z kwestią długu publicznego i przekroczenia progu 55 proc. według wyliczeń krajowych i 60 proc. z punktu widzenia spełnienia kryteriów z Maastricht i perspektywy wchodzenia do euro. Drugi zaś wynika z tego, że dziś każdy kraj zastanawia się, co generuje dług publicznych w długiej perspektywie i czy można dokonać zmian.

[wyimek]Składka w gotówce do OFE nie powinna być mniejsza niż 5 proc., by te pieniądze mogły zarabiać[/wyimek]

Ostatnie prognozy wskazują, iż do 2025 roku przeciętnie kraje OECD muszą zacisnąć pasa i zmniejszyć dług o ok. 5 proc. PKB, w tym polska o ok. 5 – 7 proc. To jest wyzwanie, ale do podjęcia! W jednym z ostatnich artykułów Martin Wolf, czołowy komentator ekonomiczny FT napisał, że z punktu widzenia rozwoju krajów na przyszłość nieraz ważniejsze są aktywa będące w długach, niż samo ograniczanie, cięcie długu. Takie aktywa, to np. obligacje infrastrukturalne, czy w naszym przypadku obligacje emerytalne, czy także rynkowe, kapitałowe oraz obligacyjne wykorzystanie oszczędności z naszych składek przekazywanych do OFE. Bo chociaż według klasyfikacji UE jest to dług publiczny, to ma on teraźniejszy charakter jawny, w przeciwieństwie do ukrytych zobowiązań emerytalnych na przyszłość i jest oszczędnością. Myślę, że błędem polskiej dyskusji jest redukcja całego skomplikowanego problemu długu publicznego do kwestii OFE. Są przecież różne jego źródła i przyczyny. Owe 90 proc. długu w 2060 r. to wariant pesymistyczny, a 60 proc. realistyczny, bo wynikający z dzisiejszych trendów. Wariant optymistyczny właściwie może być jeszcze lepszy. Co nie zmienia faktu, że o tym problemie długofalowym trzeba dyskutować.

[b]Dziś można odnieść wrażenie, że całym złem są OFE.[/b]

To jest fałszywa teza, ale równocześnie przez 10 lat niewiele zrobiono w kwestii systemu emerytalnego, oprócz wprowadzenia go w 1999 r. i ograniczenia przechodzenia na wcześniejsze emerytury w 2008 r. Do tego służby mundurowe wróciły do starego systemu, górnicy dostali jeszcze większe przywileje, a z KRUS-em nic się nie stało. Obniżenie składki rentowej przynosi w 2010 r. ubytek przychodów ZUS wysokości 27 mld zł. Te wszystkie czynniki razem dają 37 mld zł, czyli 2,5 proc. PKB. Dlatego denerwuje mnie analityczna nierzetelność tych, którzy mieszają w głowach Polakom mówiąc tylko o zagrożeniach i o tym, że rzekomo koszt reformy to przeszło 220 mld zł. Bo nie wolno tak lekko wliczać do tego odsetek od obligacji, a nie wliczać kosztów zaniechań w reformach, obniżki składki rentowej, czy nie uwzględniać dochodów z prywatyzacji, które - tak się mówiło, miały równoważyć dodatkowe wydatki na drugi II filar ( i pokryły ten koszt w 70% realnie!).

[b]To dlaczego dziś rząd nie zajmuje się „mundurówkami”, KRUS-em, górnikami, sędziami tylko mówi cały czas o OFE?[/b]

Dokument Rady Gospodarczej stabilizuje strukturę dyskusji, bo tam te wątki się pojawiają.

[b]Co według Pana jest najbardziej istotne?[/b]

Wymieniłbym to, co jest ważne, w 5 punktach. Po pierwsze trzeba myśleć o tym, że problemy demograficzne narastają i zaczyna się je wreszcie w świecie rozumieć. Podejrzewam, że w perspektywie 3-4 lat, inaczej będzie wyglądała dyskusja w Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o klasyfikację długu publicznego z tytułu reform emerytalnych. I powinniśmy być na nią gotowi. Jasno trzeba mówić, że pieniądze, które inwestują OFE nie powinny być klasyfikowane jako dług publiczny. Myślę tu przede wszystkim o części akcyjnej portfeli OFE, chociaż nie tylko.

[b]Do tej pory rząd mówił, że cały II filar to część systemu publicznego, a dziś Pan mówi o części akcyjnej portfeli OFE?[/b]

Tak jest skonstruowany system. Ale…. szukam sposobu wybrnięcia z problemu, bez niszczenia korzyści, jakie reforma emerytalna przyniosła. Jestem zresztą jedyny w tej debacie, który stara się elastycznie dopasowywać do realnych i trudnych kwestii. Mówiliśmy, że to jest część systemu publicznego, ale czy dało to jakieś efekty? Zmieniło stanowisko Eurostatu? Być może walczymy tylko o pewną część, ale teraz wszystko może mieć znaczenie. Jeśli po tych zmianach dług publiczny wynikający z OFE wynosiłby między 30 a 40 proc. w 2060 r., to oznacza, że byłoby to mniej niż 1 punkt proc. rocznie. To jest do uniesienia.

[b]Wróćmy do Pana listy. Jakie kolejne punkty się na niej znajdują?[/b]

Drugi punkt dotyczy całego zabezpieczenia emerytalno-rentowego. Jestem zwolennikiem powrotu do wcześniejszej wysokości kalkulacji składki rentowej. Jakby to nie bolało. Można natomiast zastanowić nad tym, czy nie wrócić do starej wysokości składki, którą płacą pracodawcy, a zostawić pomniejszoną składkę po stronie pracowników, aby wynagrodzenia nie spadły. To dałoby nawet ponad 15 mld zł w skali roku.

Trzeci punkt, to rozważenie wprowadzenia tego, co się pojawiło w propozycjach Rady, czyli obligacji emerytalnych. Trzeba sprawdzić, jak takie papiery będą klasyfikowanie przez Komisję Europejską. Analizując uzasadnienie odmowy ze strony Eurostatu zaklasyfikowania pieniędzy, które przechodzą do OFE, nie jako długu publicznego, dochodzimy do wniosku, że można będzie dyskutować z Komisją na temat obligacji emerytalnych.

[b]Czy te obligacje rzeczywiście rozwiązują problemy?[/b]

W krótkim czasie mogą. Docelowo powinny stanowić małą część, by nie zamrozić całego portfela inwestycyjnego OFE. Bo w systemie zdefiniowanej składki po stronie OFE leżą szanse, na to by emerytury były wyższe. To był i jest element consensu społecznego, politycznego, merytorycznego i w jakimś sensie między generacyjnego wokół reformy emerytalnej z 1999 roku. Bo tylko przejście od modelu zdefiniowanego świadczenia do zdefiniowanej składki daje oszczędności w transferach społecznych. Ale to była umowa - coś za coś. Czwarty punkt to poważna debata na temat zmniejszenia składki do OFE. W materiale Rady pojawia się pomysł obniżenia jej do 3 proc. Według mnie, jeśli w ogóle brać to pod uwagę, to ewentualnie można zmniejszyć składkę do 5 proc., tak by 2,3 proc. trafiło do funduszy w obligacjach emerytalnych, albo na konto w I filarze. Według mnie składka przekazywana w gotówce nie powinna być niższa niż 5 proc., jeśli rzeczywiście chcemy by te pieniądze pracowały na przyszłe świadczenia. OFE to z jednej strony nasza przyszła emerytura, a z drugiej rozwiązanie problemów demograficznych w długim czasie. Mając tylko I filar musielibyśmy zwiększać podatki i wysokość składki, aby na bieżąco wypłacać emerytury. To zniszczyłoby konkurencyjność polskiej gospodarki ze względu na zbyt wysokie koszty pracy, nie mówiąc o ograniczeniu wówczas tempa wzrostu wynagrodzeń. Piąty punkt to działania poprawiające efektywność OFE. W kontekście obecnej dyskusji, myślę, że zakończymy pierwszą fazę konsultacji tego projektu. Potem, w zależności od przyjętego modelu, dokonamy korekt w tym projekcie.

[b]Czyli wydłużamy prace nad poprawą efektywności OFE?[/b]

Tak, jeśli mówimy dziś o obligacjach emerytalnych i innej proporcji składki przeznaczanej na II filar. Musimy zobaczyć jaki będzie miało to wpływ np. na wielofunduszowość. Z NBP pracujemy także nad możliwością rozwiązań, aby powstały np. dwa fundusze: obligacyjny i akcyjny. Jasno wtedy pokażemy Komisji Europejskiej aktywa będące w akcjach. Przyjęte rozwiązanie dotyczące systemowej funkcji OFE powinno być składową wszystkich tych czynników — debata z Komisją Europejską, reforma całego systemu emerytalno-rentowego, dyskusja o obligacjach emerytalnych i wysokości składki do OFE oraz poprawienie efektywności tych instytucji. Nie ma jednego narzędzia, które dawałoby szansę na wzrost przyszłych emerytur, utrzymanie II filara, a równocześnie chroniłoby nas przed zagrożeniami wynikającymi w przyrastania długu publicznego. Wyliczenia pokazują, że pójście w kierunku wskazanym przeze mnie w tych pięciu punktach mogłoby w perspektywie do przynieść oszczędności w skali około 5 do 7 proc. PKB! O tyle zatem mógłby nie wzrosnąć dług publiczny.

[b]Mówiąc o reformie systemu emerytalno-rentowego ma Pan na myśli także KRUS, „mundurówki” itd.[/b]

Tak, i rozwiązania dotyczące wysokości składki rentowej.

[b]Pytam, bo patrząc na to, co zaproponowała Rada Gospodarcza, mam wrażenie, że trzeba zmienić tylko kapitałową cześć systemu emerytalnego.[/b]

Bardzo dobrze, że Rada ustrukturyzowała problemy i przedstawiła scenariusze. Ja mówię zaś, co jest dla mnie istotne i nie mówię tego przeciw komukolwiek. To jest moment do jasnego sformułowania stanowisk merytorycznych. I do określenia granic między korzyściami a zagrożeniami. Bo między tym, co niebezpieczne (przyrost długu - skala?) a tym, co korzystne (stabilniejszy na przyszłość system emerytalny) należy szukać jakiejś równowagi.

[b]Czy propozycje Rady to nie jest demontaż systemu?[/b]

Pokazują, że może nastąpić demontaż. To jest dobry punkt wyjścia do dyskusji. Jestem przeciwnikiem demontażu tego systemu z powodów merytorycznych. I wydaje mi się, że dyskusje na ten temat mamy już za sobą.

[b]Kiedy zapadnie decyzja w którą stronę idziemy?[/b]

W ciągu kilkunastu dni. Potem będzie czas na przygotowanie działań legislacyjnych. Najważniejsze jest, by umówić się na stabilne rozwiązania.

[b]W przyszłym roku mogą wejść zmiany?[/b]

Część na pewno tak.

[b]Gdyby dziś był wprowadzany nowy system emerytalny, opowiadałby się Pan za powstaniem kapitałowej jego części?[/b]

Tak, bo uważam, że to ważna część z demograficznego punktu widzenia i daje oszczędności, jeśli chodzi o transfery społeczne. Z biegiem czasu umniejsza udział, rolę i znaczenie I filara. I rozumiem wybór dokonany w 1999 r. Już wtedy były wyliczenia prof. Gajka, że nowy system będzie generował dług, stąd był zamiar zmian w otoczeniu systemu emerytalno-rentowego, których nie zrobiono. Prywatyzacja miała przez 10-20 lat finansować system. Wyliczenia pokazują, że 70 proc. tego co trafiło do OFE, dałoby się zbilansować przez efekt prywatyzacyjny. Mleko się jednak rozlało. Dziś trzeba dokonać mądrej korekty, nie zniszczyć sensu tej reformy i pozwolić prowadzić ją dalej. Trzeba pamiętać, że OFE to nie tylko koszt, a także pozytywny efekt dla gospodarki. Nie wyobrażam sobie budowania siły kapitałowej polskich podmiotów gospodarczych bez roli giełdy, a zatem i bez tych pracujących na giełdzie miliardów złotych, czy aktywów, dzięki którym można rozwijać samorządy, czy infrastrukturę. Tym właśnie zarządzają OFE - naszymi oszczędnościami z jednej, a finansowaniem rozwoju z drugiej strony. OFE nie są żadnym winowajcą. Są nim różne zaniechania i brak wyobraźni. Ale to nie znaczy, że wszystko w działalności OFE mi się podoba.

[b]Ale dziś można usłyszeć opinie, że gdybyśmy nie utworzyli OFE, to można by było obniżać podatki, budować autostrady...[/b]

No przecież, od 1999 roku obniżyliśmy podatki. Mamy relatywnie niski PIT, jeden z najniższych CITów w świecie i - wprowadzając nowy system emerytalny nie podwyższyliśmy składki, choć w latach 1989 – 1999 wzrosła ona prawie dwukrotnie. Zostawmy populistycznie wygłaszane hasła. Powieśmy je na wieszakach w przedsionku pokoju, w którym rozmawia się naprawdę poważnie. Jak ktoś nie umie prowadzić poważnej debaty, to niech siedzi w przedpokoju...

[ramka][srodtytul]CV[/srodtytul]

Skończył polonistykę na Uniwersytecie Warszawskim, obronił także doktorat z socjologii kultury. Od 1990 r. pracował w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej w rządach Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego i Hanny Suchockiej. Pracował jako ekspert dla wielu polskich i zagranicznych fundacji, uczestniczył również w powstawaniu Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007 – 2013. W latach 2008 – 2009 był sekretarzem stanu w KPRM, a 18 stycznia 2008 został szefem zespołu doradców strategicznych premiera Donalda Tuska.

[i]pm[/i][/ramka]

[b]Czy sytuacja polskiego budżetu jest tak zła, że trzeba sięgać po pieniądze gromadzone w funduszach emerytalnych? Takie można usłyszeć komentarze po tym, jak Rada Gospodarcza przedstawiła scenariusze na zmiany w systemie emerytalnym.[/b]

[b]Michał Boni[/b]: Nie zgodzę się z tym. Wydaje się, że wzrost gospodarczy w trzecim kwartale będzie powyżej 4 proc. Daje to szanse na poprawę wyniku gospodarczego w 2011 r. Ostatni raport OECD mówi o trzech krajach, które mają wyraźny trend stabilizacji wzrostu gospodarczego. Są to Korea Południowa, Australia i Polska. Do tego mamy rosnące tempo inwestycji prywatnych. Nie komentując tego, co może dziać się z relacją złoty-euro, bo ona nie zależy od warunków krajowych, jesteśmy dalej od zagrożenia dojścia do progu 55 proc. zadłużenia do PKB, niż nam się wydawało. Ja bym traktował sytuację budżetu na 2011 r. jako relatywnie dobrą. To co jest źródłem poważnej dyskusji dotyczącej systemu emerytalnego i OFE wiąże się z długą perspektywą.

Pozostało 92% artykułu
Materiał Partnera
Zainwestuj w przyszłość – bez podatku
Materiał Partnera
Tak możesz zadbać o swoją przyszłość
Emerytura
Wypłata pieniędzy z PPK po 2 latach oszczędzania. Ile zwrotu dostaniemy
Emerytura
Autozapis PPK 2023. Rezygnacja to dobry pomysł? Eksperci odpowiadają
Materiał Promocyjny
Technologia na etacie
Emerytura
Emeryci ograniczają wydatki. Mają jednak problemy z długami
Materiał Promocyjny
Problem sukcesji w polskich firmach będzie narastał