Balcerowicz: Nie niszczyć funduszy

Można zmieniać system emerytalny w krajach, których gospodarki się załamały. Ale u nas? – dziwi się były szef NBP w rozmowie z Elżbietą Glapiak i Pawłem Jabłońskim

Aktualizacja: 29.11.2010 01:05 Publikacja: 28.11.2010 23:31

prof. Leszek Balcerowicz

prof. Leszek Balcerowicz

Foto: Fotorzepa, Magda Starowieyska Magda Starowieyska

[b]Czy sytuacja polskiego budżetu jest tak zła, że trzeba sięgać po pieniądze gromadzone w funduszach emerytalnych?[/b]

W krajach nadbałtyckich w zeszłym roku PKB spadł o około 15 proc. i ograniczono lub nawet zawieszono przekazywanie składek do funduszy emerytalnych. Ale rządy zapowiedziały, że od 2011 roku rozpoczną odrabianie tych ubytków. To są te kraje, które wpadły w gospodarczą czarną dziurę. A przecież my jesteśmy zieloną wyspą, która w ubiegłym roku odnotowała 1,7 proc. wzrostu gospodarczego. Tak więc, o ile można zrozumieć okresowe zmiany w systemie emerytalnym w krajach, których gospodarki się załamały, o tyle trudno zrozumieć takie działania u nas. Jakże można na zielonej wyspie robić to samo co w czarnej dziurze?

[wyimek]Dziś trzeba dokonać mądrej korekty, nie zniszczyć sensu tej reformy i pozwolić prowadzić ją dalej. OFE to nie tylko koszt, ale także pozytywny efekt dla gospodarki – [link=http://www.rp.pl/artykul/570725_Mozna-ulepszac-system.html]przekonuje Michał Boni, szef doradców premiera[/link]

[/wyimek]

[b]Ale Węgry poszły ostatnio inną drogą i faktycznie likwidują fundusze emerytalne.[/b]

Dla mnie premier Orban na Węgrzech jest prawdziwym niszczycielem. On pokazał, jak socjalistyczne bywają partie nazywane prawicowymi. Zajmuje się on podważaniem niezależności instytucji takich jak Trybunał Konstytucyjny czy bank centralny. A w systemie emerytalnym to co państwowe jest super, a filar kapitałowy jest zły.

[b]Czyli nie powinniśmy ani okresowo, ani trwale zmieniać naszego systemu emerytalnego?[/b]

Analizować na pewno trzeba. Ale nie sposób się zgodzić z rozpowszechnianym twierdzeniem, że głównym problemem polskich finansów publicznych są transfery do OFE. To jest wypaczenie proporcji. Po pierwsze owe transfery narastały od 0,2 proc. do 1,6 proc. PKB rocznie, a ogół wydatków sektora publicznego w ubiegłym roku, sięgnął 45 proc. PKB. Więc gdy odejmiemy 1,6 od 45 proc. zostaje nam 43,4 proc. Jak więc można szukać problemu w tym 1,6 proc., a nie dostrzegać go w pozostałych wydatkach publicznych, które przekraczają 43 proc. PKB? Ponadto transfery do OFE – zgodnie z pierwotnymi założeniami – miały być finansowane w głównej mierze z wpływów z prywatyzacji.

[wyimek]W obecnej dyskusji często się myli krytykę założeń reformy emerytalnej z krytyką jej realizacji[/wyimek]

Pamiętam to doskonale, bo sam walczyłem o połączenie reformy emerytalnej z prywatyzacją. Po co? Po to, aby wzmocnić bodźce do przekształceń własnościowych, a ponadto, by przychody ze sprzedaży państwowego majątku nie były przejadane. W latach 2005 – 2007 PiS praktycznie wstrzymał prywatyzację, ale to nie przekreśla słuszności tego założenia. Należy po prostu przyspieszyć prywatyzację, co się w pewnym stopniu dzieje. Jednak jeśli wierzyć wyliczeniom, że do 2060 roku skumulowane koszty funkcjonowania OFE będą przyczyną wzrostu zadłużenia państwa o równowartość 60 – 90 proc. PKB, to sprawa może wyglądać inaczej? Oczywiście, jeśli się skumuluje te wszystkie transfery, to zawsze wyjdzie nam duża liczba, którą można porównywać z innymi dużymi liczbami. To odciąga uwagę od tych podstawowych proporcji, o których już mówiłem. Na transfery do OFE należy patrzeć nie jak na bieżącą konsumpcję, ale jak na inwestycję, która – jak wspomniałem – w dużej mierze powinna być finansowana przez prywatyzację.

[b]To dlaczego rząd nie reformuje innych wydatków, tylko walczy z OFE? Czy są jakieś inne drogi wyjścia z tej sytuacji?[/b]

Tu trzeba być w porządku wobec tego rządu. Zrobił on jedną bardzo ważną reformę – zlikwidował wiele przywilejów emerytalnych. Zrobił i powinien się tym szczycić. Druga rzecz – za spiętrzenie się problemów w finansach publicznych odpowiada głównie poprzedni rząd, który przejadł efekty boomu gospodarczego w latach 2005 – 2007. To rząd PiS nieodpowiedzialnie podwyższał wydatki i stąd deficyt, który nie jest tylko wynikiem obniżenia podatków. Na to nałożyło się globalne spowolnienie. Ale teraz trzeba stawić czoła sytuacji niezależnie od tego, z czego się ona wzięła. Nie chciałbym zastępować rządu, jeżeli chodzi o propozycje zmian, choć jak wiadomo Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR) przedstawi tu pewne sugestie. Różnie bywa z ich wykorzystaniem. Pokazaliśmy na przykład, że mamy absurdalnie wysoki zasiłek pogrzebowy. Rząd zdecydował się go obniżyć, ale zaledwie o jedną trzecią. Nie byłoby żadnych większych kosztów politycznych, gdyby go zmniejszył o dwie trzecie. W sytuacji kiedy deficyt sięga 8 proc. PKB, rząd kosmetycznie tnie horrendalnie wysoki zasiłek. Inny przykład: przy tak dużym deficycie podnosi się płace nauczycieli.

[b]Ale przecież pan jako wicepremier w rządzie Jerzego Buzka podobno był przeciwnikiem reformy emerytalnej.[/b]

To nieprawda. Ja starałem się wycisnąć jak najwięcej z reformy zdrowotnej. Co do założeń reformy emerytalnej, to szczególnie – w tym wypadku czuję się nawet współautorem – zajmowałem się jej powiązaniem z prywatyzacją. Takiej reformy, jak myśmy zrobili, nie mogliby zrobić np. Niemcy, bo nie mieli rezerwy w postaci przychodów z prywatyzacji.

[b]Dziś patrząc na wystąpienia członków rządu, można odnieść wrażenie, że w finansach całym złem są OFE.[/b]

Trudno spokojnie patrzeć na demonizację drugiego filaru. To trochę jak u Orwella – dwie łapy dobre, cztery łapy złe. Pierwszy filar dobry, drugi zły. W obecnej dyskusji często myli się krytykę założeń reformy z krytyką ich realizacji. Obciąża się ją kosztami opóźnień w jej realizacji. Na przykład, że później zlikwidowano emerytury pomostowe. Przecież za to winę ponoszą ci, którzy tego zaniechali. Również za opóźnienia w prywatyzacji winę ponoszą określeni ludzie. I jeszcze jedno, nie mówmy o "składce" w odniesieniu tak do ZUS, jak i do OFE. To, co jest w ZUS, nie jest żadną składką w sensie gromadzenia pieniędzy, to wyłącznie zapis księgowy. Tylko w OFE są realne pieniądze. To zaś, co jest zapisem księgowym, łatwiej zmienić aniżeli to, co ma postać zobowiązań finansowych.

[b]Jednocześnie ciężko się reformuje przed wyborami.[/b]

Nieprawdą jest, że zawsze się przegrywa wybory, gdy się podejmuje reformy. Nierzadko przegrywa się wybory w sensie gorszego wyniku, gdy się ich nie podejmuje. Ja sądzę, że rdzennymi wyborcami PO są ludzie, którzy oczekują czegoś więcej niż tylko niańczenia obywateli. Obawy przed śmiałymi reformami to jest niedocenianie formatu ludzi głosujących dotąd na Platformę.

[b]A fakt, że zaniechaliśmy kontynuacji reformy emerytalnej, że nie podnieśliśmy wieku emerytalnego?[/b]

Podniesienie wieku jest konieczne, aby pracodawcy nie wymuszali na pracownikach chcących dłużej pracować odejścia na emeryturę. Jeśli ktoś ma wyłącznie swoją emeryturę kapitałową, to z punktu widzenia finansów publicznych jest obojętne, kiedy odejdzie na emeryturę, ale jeśli jego świadczenie jest finansowane głównie przez budżet, tak jak jest w Polsce, to im prędzej przejdzie na emeryturę, tym gorzej dla finansów publicznych.

[b]A czy jest jeszcze czas na reformę wydatków? Obawiam się, że rząd dlatego walczy z OFE, bo to może dać szybko rezultaty.[/b]

Bywają pyrrusowe zwycięstwa i przed tym bym ostrzegał. Dlaczego pół roku temu premier spotkał się z przedstawicielami OFE i zapewniał, że rząd skupi się na ulepszeniach systemu? Dziś, po paru miesiącach, mamy następną fazę dyskusji idącą w innym kierunku. W ciągu tych miesięcy ani perspektywy gospodarki, ani stan finansów państwa się nie pogorszyły. W poważnym państwie słowo premiera ma znaczenie.

[b]Czy takie działania rządu nie podkopią zaufania inwestorów do polskich obligacji, czy nie stracimy wizerunku wiarygodnego kraju?[/b]

To wszystko będzie zależeć od tego, na ile ci, którzy teraz zaczynają się bać Irlandii czy Portugalii, zaczną się rozglądać i oceniać, kto jeszcze ma wysoką relację długu do PKB i duży deficyt budżetowy. W czasach wzmożonej wrażliwości rynków finansowych trzeba się wyraźnie wyróżniać na korzyść od tych będących pod ich obstrzałem. A na pewno nie ma sensu wysyłanie w takich czasach sygnałów, które mogłyby je dodatkowo zaniepokoić.

[b]Gdyby dziś miał pan znów wprowadzać reformę emerytalną, czy zrobiłby pan to inaczej?[/b]

Pewnie trzeba było się lepiej przyjrzeć funduszom, aby sprawić, by system był bardziej efektywny, a także mocniej powiązać prywatyzację z reformą emerytalną. Ale nie rezygnowałbym z II filaru, bo on jest narażony na mniejsze ryzyko polityczne niż I filar. Wnosi wkład do rozwoju naszego rynku kapitałowego, a jego finansowanie wytwarza presję na inne istotne reformy: prywatyzację i racjonalizację ogromnych wydatków budżetowych.

[ramka][srodtytul]CV[/srodtytul]

[b]Absolwent Szkoły Głównej Planowania i Statystyki, wielokrotny laureat tytułu doktor honoris causa uczelni z całego świata.[/b]

W trzech rządach był wicepremierem i ministrem finansów, po raz pierwszy w latach 1989-1990 w gabinecie Tadeusza Mazowieckiego. Autor reformy systemu gospodarczego nazywanej do dzisiaj planem Balcerowicza. Kolejny raz za resort finansów odpowiadał w 1991 r. w gabinecie Jana Krzysztofa Bieleckiego, a ostatni w latach 1997-2000 w rządzie Jerzego Buzka. W latach 2001-2007 był prezesem Narodowego Banku Polskiego. W 2005 został uhonorowany najwyższym polskim odznaczeniem, Orderem Orła Białego. Od września 2007 stoi na czele fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju. [/ramka]

[b]Czy sytuacja polskiego budżetu jest tak zła, że trzeba sięgać po pieniądze gromadzone w funduszach emerytalnych?[/b]

W krajach nadbałtyckich w zeszłym roku PKB spadł o około 15 proc. i ograniczono lub nawet zawieszono przekazywanie składek do funduszy emerytalnych. Ale rządy zapowiedziały, że od 2011 roku rozpoczną odrabianie tych ubytków. To są te kraje, które wpadły w gospodarczą czarną dziurę. A przecież my jesteśmy zieloną wyspą, która w ubiegłym roku odnotowała 1,7 proc. wzrostu gospodarczego. Tak więc, o ile można zrozumieć okresowe zmiany w systemie emerytalnym w krajach, których gospodarki się załamały, o tyle trudno zrozumieć takie działania u nas. Jakże można na zielonej wyspie robić to samo co w czarnej dziurze?

Pozostało 92% artykułu
Materiał Partnera
Zainwestuj w przyszłość – bez podatku
Materiał Partnera
Tak możesz zadbać o swoją przyszłość
Emerytura
Wypłata pieniędzy z PPK po 2 latach oszczędzania. Ile zwrotu dostaniemy
Emerytura
Autozapis PPK 2023. Rezygnacja to dobry pomysł? Eksperci odpowiadają
Emerytura
Emeryci ograniczają wydatki. Mają jednak problemy z długami