Po zmianach w OFE trudniej debiutować

Z Grzegorzem Chłopkiem, prezesem ING PTE, które zarządza największym otwartym funduszem emerytalnym, rozmawia Mateusz Pawlak.

Publikacja: 17.10.2014 09:57

Po zmianach w OFE trudniej debiutować

Foto: Fotorzepa, Krzysztof Skłodowski KS Krzysztof Skłodowski

Jak żyje się funduszom emerytalnym po zmianach?

Nasza podstawowa działalność jest związana z inwestycjami, więc jest na pewno zdecydowanie trudniej. Jeszcze nie możemy inwestować za granicą, już nie możemy inwestować w obligacje skarbowe, portfel jest tylko portfelem akcyjnym. No i to widać. Do niedawna dostawaliśmy jeszcze całą składkę, więc można było inwestować swobodnie bez naruszania strategicznych pozycji z części akcyjnej. W tej chwili trzeba już mocno myśleć też o tym, że wchodzimy również w mechanizm suwaka.

Fundusze są na suwak przygotowane?

Pod względem gotówkowym nie powinno być problemu dla żadnego funduszu. Myślę, że dużym wyzwaniem będzie nadal kwestia operacyjna.

W OFE zdecydowało się zostać około 2,5 mln osób. Jak się to przekłada na składki?

Deklaracja, którą ludzie mogli złożyć pomiędzy 1 kwietnia a 31 lipca, była wielkim znakiem zapytania. Nie wiedzieliśmy, czy Polacy będą chcieli zostać w OFE, zwłaszcza, że obowiązywał zupełny zakaz reklamy. W skali wszystkich funduszy ten oddźwięk nie był może zbyt duży, chociaż pewnie wyższy niż pierwotne założenia. W przypadku ING około 25 proc. osób z naszego dotychczasowego portfela zdecydowało się u nas zostać, co przekłada się mniej więcej na ponad jedną trzecią składki. Oczywiście – to dopiero początek przekazywania składek, dokładnych statystyk jeszcze nie ma.

A więc zostali Ci, którzy odprowadzają wyższe składki.

Według statystyk w OFE zdecydowali się pozostać ludzie z większych miast, którzy płacą wyższe składki w ZUS. Również osoby młodsze decydowały się na taki ruch częściej niż ludzie starsi. Wynika to z tego, że ta grupa jest bardziej świadoma, że o emeryturę trzeba dbać i to już we wczesnym wieku i że powinna pochodzić z różnych źródeł.

Patrząc jednak na statystyki, spośród osób młodych wchodzących dopiero na rynek pracy, zaledwie 10 proc. decyduje się na zapisanie do OFE.

W tej chwili jest jeszcze za wcześnie, żeby mówić o trwałości tej tendencji. Natomiast niewątpliwie w przeszłości pomagało to, że ZUS miał obowiązek wysłać list informacyjny o tym, że należy wybrać OFE. W tej chwili nie ma obowiązku informowania osób wchodzących na rynek pracy o możliwości wyboru.

Kto powinien dotrzeć do tych osób z taką informacją?

Myślę, że najskuteczniejsza byłaby współpraca ze środowiskiem pracodawców. Jest to filar obowiązkowy, natomiast ustawodawca nie zadbał o to, żeby w ogóle zachęcać nawet do zastanowienia się nad tym wyborem. Nie twierdzę, że wybór OFE może być dla wszystkich osób optymalny, ale wielu Polaków po prostu o tym nie wie i prawdopodobnie takie decyzje będą częściej podejmowane w oknach transferowych, czyli raz na 4 lata.

Pracodawcy już są obciążeni wieloma obowiązkami, trudno oczekiwać, że będą chcieli przyjąć jeszcze jeden dodatkowy.

Zgadzam się, choć nie byłoby to duże obciążenie – wystarczy jedna kartka z opisem obecnego stanu. ZUS powinien jednak nadal mieć obowiązek wysyłania informacji o takim prawie. Myślę, że uczciwie wobec obywateli byłoby informować ich o tym, że mają prawo wyboru. I taki obowiązek powinien zostać nałożony na instytucję, która skupia tę informację, a jest nią wyłącznie ZUS.

Myśli Pan, że przepisy, które rząd wprowadził w lutym w życie, mogą zostać cofnięte?

Taka możliwość jest bardzo mało prawdopodobna. Całkowite cofnięcie oznaczałoby wyemitowanie z powrotem obligacji na kwotę ponad 150 mld złotych, dokładnie takich, które istniały i oddanie ich w zarządzanie z powrotem OFE i to po cenach z końca stycznia. Myślę, że to jest operacja nie do przeprowadzenia w tej chwili.

Niektórzy ekonomiści mówią, że jest to technicznie do zrobienia.

Technicznie wszystko jest do zrobienia. Podejrzewam jednak, że w międzyczasie rząd doprowadził już do sytuacji, w której taka emisja w naturalny sposób przekraczałaby progi ostrożnościowe zapisane w konstytucji dotyczące relacji długu do PKB. Myślę, że to doprowadziłoby do istotnych problemów budżetowych.

A PTE nigdy nie myślały o wejściu na drogę prawną ze Skarbem Państwa?

Tego typu działanie zawsze jest rozważane. Jednak w tej chwili najważniejszą kwestią jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Mamy dwa wnioski – Prezydenta i Rzecznika Praw Obywatelskich. Niestety, nie poruszają one głównej kwestii, czyli pytania o to, kto jest właścicielem aktywów. Mleko się wylało. Zobaczmy, co będzie przedmiotem wyroku TK, jak Trybunał oceni przepisy, które zostały zaskarżone. Pewnie dopiero wtedy PTE będą podejmowały (lub nie) ewentualne kroki.

Jakie to mogą być kroki?

To jest na razie spekulacja. My chcemy zobaczyć, jakie będą rezultaty postępowania w Trybunale.

Prawo mocno ogranicza politykę inwestycyjną OFE. Fundusze mają jakiekolwiek pole manewru?

Wyjście OFE na zagraniczne rynki jest do końca roku zahamowane. Trzeba pamiętać, że w tym roku mamy do czynienia ze stanem zastanym, bo limit zagraniczny (10 proc.) jest dwukrotnym zwiększeniem dotychczasowego 5-procentowego limitu. Po przekazaniu ponad 50 proc. aktywów pod względem kwotowym jest to dokładnie ta sama wartość. Z tego punktu widzenia aktywa zagraniczne nadal są pod względem kwotowym ograniczone tą samą wartością. Nie możemy inwestować w obligacje skarbowe. Alternatywne instrumenty, czyli depozyty i obligacje korporacyjne, też mają swoje limity. Z jednej strony – ograniczenia prawne, z drugiej strony – barierą jest po prostu płynność i głębokość polskiego rynku.

Czy rynek długu korporacyjnego może się teraz zmienić?

Myślę, że wygenerowanie pewnego popytu na pewno pozwala rozwinąć się rynkowi korporacyjnych papierów dłużnych, podobnie jak sytuacja makro. Mimo tego o czym mówiłem, sądzę, że będzie można mówić o większym zainteresowaniu funduszy emerytalnych tym kierunkiem. Obligacje korporacyjne mogą być w tej chwili emitowane z dosyć niskim oprocentowaniem, głównie ze względu na rekordowo niskie stopy i rentowność obligacji skarbowych. To powoduje, że spółki powinny być w tej chwili bardziej zainteresowane emitowaniem długu, bo może to być po prostu tańszy kapitał niż emisja akcji albo kredytowanie w banku.

Od nowego roku limit inwestycji w akcje zagraniczne wzrośnie do 20 proc. Myśli pan, że fundusze odważniej ruszą w tym kierunku?

Fundusze emerytalne nie będą miały innego wyjścia. Przede wszystkim ze względu na to, że mechanizm suwaka wymusza wręcz posiadanie większej ilości zasobów płynnych. Nie zawsze muszą to być depozyty, ale posiadanie aktywów płynnych za granicą na pewno sprzyja zabezpieczeniu wypłat kolejnych transz. Z drugiej strony – to naturalna dywersyfikacja chroniąca przed istotnymi wahaniami wartości jednostki rozrachunkowej i inwestycje zagraniczne staną się pewnym substytutem zabezpieczenia, które dotychczas stanowił dla nas rynek długu skarbowego.

Jak to wpłynie na warszawski parkiet?

OFE są znaczącymi graczami i nimi pozostaną. Na pewno będą podchodziły bardziej selektywnie do wszystkich nowych projektów. Będą też jeszcze dokładniej analizować pozycje, które mają w portfelu. To dobrze, ponieważ – z jednej strony – zwiększą się starania emitentów o dostarczenie dobrego produktu. Z drugiej strony – trzeba wyraźnie powiedzieć, że napływ kapitału ze strony OFE będzie mniejszy. To efekt prostego prawa popytu i podaży. Jeżeli popyt się zmniejsza, to albo podaż również spada, albo ceny muszą się przesunąć w dół.

GPW straci płynność?

Płynność nie będzie, moim zdaniem, problemem dla warszawskiej giełdy. Myślę raczej o tym, że trudniej będzie firmom debiutować. Po zwiększeniu limitu inwestycji zagranicznych do 30 proc. nadal co najmniej 70 proc. aktywów OFE będzie musiało być lokowane w kraju. To będzie wciąż dominujący rynek dla funduszy emerytalnych.

Czy OFE chętniej będą się zwracały w kierunku spółek regularnie płacących dywidendy?

Dywidenda mogłaby być źródłem dostarczenia kapitału dla mechanizmu suwaka. Na pewno jest to istotne i nawet w tej chwili szacunki pokazują, że napływ środków, o ile dywidendy będą na mniej więcej podobnym poziomie, zbilansuje odpływ z tytułu suwaka. Taki kierunek jest więc możliwy. Jednak pamiętajmy, że OFE konkurują stopą zwrotu. Czasami łatwiej jest zabezpieczyć płynność w inny sposób.

Z drugiej strony napływ dywidendy zwiększa zapewne wartość jednostki rozrachunkowej, a co za tym idzie samego uszczerbku z tytułu suwaka.

To jest trudna do udowodnienia teza, choć rzeczywiście zdarza się, że po wypłacie dywidendy cena akcji nie spada o jej wartość. Generalnie – kultura wysokiej dywidendy skłania zwłaszcza inwestorów instytucjonalnych do tego, żeby takie spółki kupować. Jest to praktyka obserwowana na zachodzie. Jeżeli spółka ma zasoby pieniężne i nie ma ciekawych pomysłów na projekty o wysokiej rentowności, powinna ten kapitał dystrybuować.

Wyliczenia pokazują, że, mimo napływów, OFE będą w długim terminie się jednak kurczyć.

Z powodu mechanizmu suwaka istotna część członków funduszy emerytalnych nie będzie już płaciła składek. Ponadto, demografia jest nieubłagana i liczba osób, które w tej chwili wchodzą do systemu, nawet gdyby 100 proc. zapisywało się do OFE, jest zdecydowanie mniejsza niż w przypadku tych roczników, które wchodziły w latach 2002-2006. Wówczas na rynek pacy wkraczało około 600 tys. osób rocznie. Dziś jest to 400 tys. ludzi, którzy potencjalnie mogliby dołączyć do OFE. Do tego dochodzi świadomość, że do II filaru zapisze się tylko cześć tych osób. To musi skutkować tym, że za kilkadziesiąt lat OFE będą funduszami obsługującymi zdecydowanie mniejszą liczbę osób. Będą znacznie mniejsze niż do tej pory sądzono.

Czy jest to zatem biznes schyłkowy?

Nie sądzę. Trzeba pamiętać o tym, że niska stopa zastąpienia będzie poważnym problemem społecznym w przyszłości, który musi być jakoś rozwiązany. Nowa prognoza GUS pokazuje, że po 6 latach najbardziej niedoszacowanym czynnikiem z poprzedniej prognozy z 2008 roku, jest wzrost średniej długości życia. Aktualne szacunki pokazują, iż w 2035 r. grono osób w wieku poprodukcyjnym wzrośnie aż o 7 proc. w stosunku do poprzedniej prognozy. Należy skłonić ludzi do tego, żeby oszczędzali również w III filarze. W krajach rozwiniętych co najmniej 20 proc. osób oszczędza w sposób dobrowolny. U nas jest to wciąż znikomy ułamek po 15 latach od zmiany systemu.

Dlaczego tak jest?

Po pierwsze – ludzie nie czują takiej potrzeby. Nie ma dyskusji o stopie zastąpienia. Dopiero teraz zaczyna się debata o tym, w jaki sposób ten problem rozwiązać. Systemy trójfilarowe są głównie oparte o rynki finansowe. W tej chwili podczas dyskusji o reformie OFE zaufanie do rynków finansowych zostało bardzo mocno podważone. A bez rozwoju trzeciego filara, rozwój rynku kapitałowego w Polsce jest niemożliwy. Blokując z kolei rynek kapitałowy, blokujemy rozwój całej gospodarki. Nam wszystkim powinno zależeć na tym, żeby zbudować silny krajowy kapitał oparty na długoterminowych oszczędnościach.

Na razie na IKE i IKZE Polacy odłożyli zaledwie 5 mld zł.

Dlatego trzeba wprowadzić zmiany. Jest wiele barier, które nadal można usunąć i ułatwić zakładanie tych kont. Dopiero teraz wprowadzono przepis, który gwarantuje osobom odprowadzającym składkę na IKZE, że nie zapłacą w przyszłości wyższego podatku. Uważam, że należałoby pomyśleć nad całkowitym zniesieniem podatku dla inwestycji długoterminowych, nawet w fazie dystrybucji, o ile nastąpi ona w ratach. To nie byłoby duże obciążenie dla finansów publicznych.

Badania pokazują, że ludzie, zwłaszcza młodzi, w ogóle nie myślą o oszczędzaniu na starość.

Ludzie młodzi raczej rzadko myślą o emeryturze. To nie jest tylko przypadłość polskiego społeczeństwa. Młodzież często nie ma świadomości tego, co my nazywamy ósmym cudem świata. Chodzi o procent składany. Oszczędzając bardzo niewielkie kwoty, ale zaczynając od młodego wieku, możemy doprowadzić do sytuacji, w której będziemy mieli istotny dodatek do emerytury. I to naprawdę nie muszą być duże sumy. Jeżeli zaczniemy myśleć o finansach na naszą starość 10 lat przed emeryturą, to w zasadzie nie będziemy mieli korzyści z procentu składanego, czyli nasze zyski z pierwszych lat nie będą generować kolejnych zysków.

Jak zachęcić takich ludzi do oszczędzania?

Trzeba maksymalnie uprościć system. Np. problemem pracowniczych programów emerytalnych jest w tej chwili trudność kontynuowania konta w przypadku zmiany pracy. Dzisiaj bardzo rzadko zdarza się, że mamy jednego pracodawcę przez 40 lat. Praktycznie nikt już nie myśli takimi kategoriami, więc pracownicze programy emerytalne również powinny być do tej sytuacji dostosowane. Być może uelastycznienie konta IKZE, np. poprzez zezwolenie pracodawcom na zawieranie grupowych umów w imieniu pracowników, dałoby pozytywny efekt. Z drugiej strony – należałoby doprowadzić do sytuacji, w której pracownika i pracodawcę ta składka zbytnio nie obciążałaby. W niektórych krajach państwo dopłaca część składki, do tego co odprowadza składkujący czy przyszły emeryt.

Politycy zdają się w ogóle nie podejmować tego tematu.

Zbliżamy się do przeglądu systemu emerytalnego. Mam nadzieję, że tym razem będzie to rzetelna ocena całego systemu, zarówno I jak i III filara. III filar jest istotny, zwłaszcza w kontekście zastąpienia kapitałów w OFE. Musimy zadbać o to, żeby mieć silny kapitał krajowy. Popatrzmy na problemy Włochów. Włochy są w pewnym kryzysie finansowym, ale zasoby obywateli włoskich znacząco przekraczają zobowiązania, które musi spełnić rząd. My takich zasobów nie mamy, musimy o tym głośno i otwarcie mówić i namawiać ludzi do tego, żeby inwestowali w swoją emeryturę. Dzięki budowie tego zabezpieczenia Polska będzie dużo stabilniejszym państwem, bo w trudnej sytuacji będzie mogła liczyć na zasoby własnych obywateli. Ten majątek dalej będzie w rękach krajowych.

Czy kurczenie się OFE wymusi konsolidację?

Myślę, że zmusi je do większej efektywności. Czy konsolidacja? Tutaj dużym znakiem zapytania jest to, co orzeknie Trybunał Konstytucyjny. Od tego wiele zależy. Wiadomo, że wszystko jest kwestią ceny. Jeżeli cena będzie atrakcyjna dla kupujących, to z pewnością będą gotowi rozważyć takie propozycje.

ING rozważa jakieś przejęcia?

Tak jak powiedziałem, wszystko jest zawsze kwestią ceny. Myślę, że to dotyczy każdego PTE. My musimy brać pod uwagę jeszcze jedną rzecz. Jesteśmy największym funduszem na rynku. Zwiększyliśmy swój udział pod względem członków składkujących z 18,6 do blisko 30 proc. To, rzecz jasna, powoduje, że koncentracja rynku zwiększa się. Pamiętajmy, że takie przejęcie musiałoby uzyskać akceptację organu nadzorującego. Musielibyśmy uzasadnić celowość takiego połączenia, obok oczywistych racji biznesowych.

 

Grzegorz Chłopek

od października 2012 roku pełni funkcję Prezesa Zarządu ING PTE S.A. Od 1998 r. związany z ING PTE S.A., dawniej ING Nationale-Nederlanden Polska Powszechnym Towarzystwem Emerytalnym S.A., gdzie najpierw był starszym specjalistą ds. inwestycji, wicedyrektorem Departamentu Inwestycyjnego, a następnie jego dyrektorem (odpowiedzialnym za zarządzanie częścią dłużną portfela). W lutym 2004 r. został powołany na członka Zarządu Towarzystwa, a 1 października 2006 r. na Wiceprezesa Zarządu ING PTE S.A. W swoim zawodowym dorobku ma wiele sukcesów. Zdecydowanie przyczynił się do wzrostu i osiągnięcia przez ING OFE pozycji lidera wśród funduszy emerytalnych w Polsce, pod względem liczby klientów, wysokości zarządzanych aktywów, a także stopy zwrotu i rentowności dla klienta.

Wcześniej pracował m.in. w Biurze Maklerskim Banku Gdańskiego, w Commercial Union Towarzystwie Ubezpieczeń na Życie oraz w Banku Amerykańskim w Polsce.

Absolwent Politechniki Warszawskiej (Wydział Elektroniki i Technik Informacyjnych), słuchacz Letniej Szkoły Aktuarialnej Uniwersytetu Warszawskiego (Wydział Nauk Ekonomicznych), makler papierów wartościowych (licencja nr 432). Posiada tytuł CFA.

Jak żyje się funduszom emerytalnym po zmianach?

Nasza podstawowa działalność jest związana z inwestycjami, więc jest na pewno zdecydowanie trudniej. Jeszcze nie możemy inwestować za granicą, już nie możemy inwestować w obligacje skarbowe, portfel jest tylko portfelem akcyjnym. No i to widać. Do niedawna dostawaliśmy jeszcze całą składkę, więc można było inwestować swobodnie bez naruszania strategicznych pozycji z części akcyjnej. W tej chwili trzeba już mocno myśleć też o tym, że wchodzimy również w mechanizm suwaka.

Pozostało 97% artykułu
Materiał Partnera
Zainwestuj w przyszłość – bez podatku
Materiał Partnera
Tak możesz zadbać o swoją przyszłość
Emerytura
Wypłata pieniędzy z PPK po 2 latach oszczędzania. Ile zwrotu dostaniemy
Emerytura
Autozapis PPK 2023. Rezygnacja to dobry pomysł? Eksperci odpowiadają
Materiał Promocyjny
Technologia na etacie
Emerytura
Emeryci ograniczają wydatki. Mają jednak problemy z długami
Materiał Promocyjny
Problem sukcesji w polskich firmach będzie narastał