Polityka na manowcach

Rz: Na razie niewiele osób zdecydowało się na pozostanie w OFE. Zaledwie 61 tys. Gdyby miał pan wybór, to zostałby pan w OFE?

Zostałbym w OFE. Ale zostałbym w OFE, nie dlatego że to by mi się opłacało, tylko dlatego że powinienem być konsekwentny. W 1997 r. jako pełnomocnik rządu odpowiadałem za reformę emerytalną i wtedy, kiedy weszła w życie, zdecydowałem się na OFE. Dla mojego rocznika rozmontowanie funduszy emerytalnych będzie prawdopodobnie korzystne, dla dużo młodszych – zdecydowanie nie.

To co by pan doradził studentom?

Każdy musi zrobić rachunek w zależności od tego, ile lat będzie w OFE. Korzyści OFE są korzyściami długiego okresu. W dodatku teraz fundusze niestety stają się bardziej loteryjne. Więc jeżeli ktoś mówi: „Ale ja wolę ZUS, dlatego że państwo daje mi większe bezpieczeństwo", to chcę powiedzieć, że OFE miały silne zabezpieczenia. Były relatywnie drogie, ale bezpieczne. Takim zabezpieczeniem był m.in. przymus lokowania co najmniej 60 proc. aktywów w obligacje skarbowe, a tylko co najwyżej 40 proc. w akcje. Proponując taki skład portfeli funduszy, myśleliśmy kilkanaście lat temu właśnie o bezpieczeństwie tego systemu. Jeżeli teraz osłabia się tę bezpieczną część, to zwiększa się poziom ryzyka. Tak okrojony drugi filar nie będzie stanowić już istotnego źródła zabezpieczenia emerytalnego. Dlatego ten, kto może sobie na to pozwolić, powinien się dodatkowo ubezpieczać w dobrowolnym systemie kapitałowym. A z drugiej strony powinny zostać uruchomione dodatkowe bodźce finansowe do oszczędzania w trzecim filarze.

Niektórzy twierdzą, że trzeci filar powinien być podstawą w ogóle emerytury w przyszłości.

Systemy emerytalne zmienią się na całym świecie. Głównie przez to, że będziemy mieli coraz więcej ludzi samozatrudniających się i okresy aktywności zawodowej będą przeplatane z okresami jej braku. Będzie trzeba stworzyć systemy ubezpieczenia społecznego, które będą całożyciowe i działały na tej zasadzie, że od samego początku aktywności zawodowej wszystkie dochody będą obciążane składką szeroko rozumianego ubezpieczenia. Tworzony będzie stale inwestowany kapitał.

Przez prywatne firmy?

Wszystko jedno czy w systemie publicznym czy w systemie prywatnym. Przy czym nie mówię, że systemy repartycyjne znikną, tylko będą działały na innych zasadach. Trzeba pomyśleć o takiej solidarności międzypokoleniowej, której podstawą będzie system ubezpieczeniowy dużo bardziej zindywidualizowany i działający na tej zasadzie, że różne ryzyka zostaną objęte ubezpieczeniem i obywatel będzie mógł korzystać ze swego całożyciowego kapitału. Sam będzie częściowo decydował, ile z tego kapitału zaczerpnie w różnych okresach życia. Ale to jest odległa perspektywa. Tego się nie da zrobić szybko, a już na pewno nie po takim zamieszaniu, jakie tu ludziom w głowie zrobiono.

Rząd dostał prezent od OFE. Na długo wystarczy?

Pytanie jak zostaną te pieniądze wykorzystane. Czy po to, aby wygrać cztery kolejne wybory? Jeśli tak, to będziemy w gorszej sytuacji, tylko za jakiś czas. Czy też np. po to, aby sfinansować nasz wkład do wykorzystania pieniędzy unijnych, ale zostanie to pomyślane długofalowo i rozwojowo. Czy, chodzi o to żeby wziąć pieniądze z OFE i budować drogi, bo dzięki drogom wygra się wybory samorządowe, czy też chodzi o to, aby dokonać istotnej modernizacji różnych składowych elementów naszego potencjału rozwojowego. Nie wiem jak będzie, ale nie mam mocnego przekonania, że będzie dobrze, patrząc na to jak to wszystko zostało zrobione i jak w ogóle wygląda polityka gospodarcza.

Przed zmianami mieliśmy dobry system emerytalny?

System emerytalny, system ubezpieczeń zdrowotnych czy system edukacji, to są systemy niezwykle złożone, które wymagają ciągłego nadzoru, monitorowania i korekt. Muszą charakteryzować się dużą stabilnością, ale też muszą podlegać stopniowym dostosowaniom. Zasadnicze ich zmiany powinny być wprowadzane rzadko i z bardzo istotnych powodów. Reformując je tworzy się pewną konstrukcję, którą cały czas trzeba doglądać. Jeśli w ramach tej konstrukcji pojawiają się jakieś słabe elementy, to konieczne są działania korygujące, ale nie burzące konstrukcji. Uważam, że konstrukcja systemu emerytalnego opracowana w latach 1996-7 była dobra i będę jej bronił. Ta reforma to jeden z nielicznych polskich przykładów działania wyprzedzającego, podjęcia strategicznego wysiłku, dla sprostania wielkiemu wyzwaniu, jakim jest w tym przypadku starzenie się społeczeństwa. Nie twierdzę przy tym, że we wprowadzaniu reformy emerytalnej nie było słabych punktów i odstępstw od jej programu.

Słabe strony było widać już po pierwszych latach funkcjonowania OFE.

W związku z tym, kiedy w 2001 r. zostałem ministrem pracy natychmiast podjęliśmy działania korygujące. Oczywiście można powiedzieć, że one były za mało odważne, za mało zdecydowane, ale myśmy te działania korygujące podjęli. Powinny być dalej konsekwentnie prowadzone po to, aby znaleźć równowagę pomiędzy interesem i bezpieczeństwem ubezpieczonych, a korzyściami które odnoszą PTE, zarządzające środkami ubezpieczonych. Z pewnością należało tu być jeszcze bardziej zdecydowanym. Ale też trzeba pamiętać, że wprowadzanie takiej reformy to robota na lata. To nie jest tak, że można wszystko przewidzieć i zaplanować, a potem będzie chodziło jak w zegarku. Systematyczna ocena systemu i jego dostosowanie jest niezbędne. A jednocześnie niektórych elementów reformy nie udawało się wprowadzić, za sprawą politycznego oporu.

Pozostawiono np. Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego (KRUS).

Zabiegałem o to, aby zreformować KRUS i przekonałem wówczas ministra rolnictwa Wojciecha Olejniczaka, który zgodził się, aby KRUS podlegał ministrowi pracy i polityki społecznej. Po moim odejściu z rządu przywrócono podległość KRUS ministrowi rolnictwa. Jestem przekonany, że żaden minister rolnictwa sobie z tym nie poradzi, bo napotka na opór rolników, od których zależy jego pozycja polityczna. Ta reforma zawsze napotyka też na sprzeciw PSL.

Politycy PSL zawsze byli przeciwni otwartym funduszom emerytalnym

Nikt nie będzie podcinał gałęzi, na której siedzi.

Jeżeli pojawili się ministrowie pracy i polityki społecznej z PSL, to wiadomo było, że dla nich system pracowniczy tak skonstruowany jest zagrożeniem. Nie da się łatwo bronić KRUS, jeżeli mamy system pracowniczy oparty o zasadę ekwiwalentności. Politycy z PSL zawsze byli niechętni systemowi kapitałowemu, tak samo jak zawsze sprzeciwiali się objęciu ludności rolniczej powszechnym systemem podatkowym. KRUS i odrębny system podatkowy to baza materialna ich elektoratu, czyli polityczne być lub nie być. Nie jest przypadkiem, że demontaż OFE nastąpił, kiedy ministrowie pracy i polityki społecznej są z PSL. I temat reformy KRUS natychmiast zniknął. Problem z głowy.

Demontażem OFE ubito interes polityczny?

Politycy PSL zawsze funduszom emerytalnym byli przeciwni i zawsze wiedzieli, że póki jest wielofilarowy system pracowniczy, to będzie presja na KRUS i że prędzej czy później będzie musiało dojść do jego reformy. Demontaż nowego systemu pracowniczego oznacza, że ciężar problemu, czyli ogromnego deficytu systemu ubezpieczeń społecznych znowu jest po stronie ZUS, a nie KRUS.

O likwidacji OFE przesądziło więc niedokończenie reformy i polityka?

Jest jeszcze jeden istotny element. To sytuacja, która jest czymś kardynalnie złym w polityce – kiedy decydują o rozwiązaniach systemowych ambicje personalne. Mam wrażenie, że w przypadku niektórych osób, które się tymi zmianami zajmowały, decydowały względy czysto personalne. Wojna z OFE była wojną z Leszkiem Balcerowiczem prowadzoną przez ludzi, którzy uważali, że on nie zasługuje na tego rodzaju pozycję w historii. I te wszystkie insynuacje wobec ludzi, którzy stawali w obronie OFE, w tym Jerzego Buzka... To obrzydliwe i bardzo niszczące dla polskiej polityki.

Głównym argumentem był zły stan finansów publicznych.

Jeżeli jakiś system wymaga pewnych dodatkowych nakładów, ale w konsekwencji poniesienia tych nakładów uzyskujemy lepszą sytuację strategiczną, lepszą pozycję na przyszłość, to oczywistą jest rzeczą, że nie wolno w tym samym czasie kiedy się wprowadza taką reformę pozwolić sobie na rozhuśtanie finansów publicznych. Logika jest taka: wprowadzając taki system, musimy znaleźć finansowanie okresu przejściowego. W tym przypadku finansowaniem okresu przejściowego miały być wpływy z prywatyzacji. Stąd zmiana ustawowa z 1997 r., przypisująca wpływy z prywatyzacji do finansowania długu a nie bieżących wydatków. Ta zmiana rachunkowa miała powodować oszczędne gospodarowanie środkami publicznymi i stopniowe ograniczenie strukturalnego deficytu naszych finansów publicznych. Ponieważ jednak w dużym stopniu zablokowano systemową naprawę finansów w latach 2003-2005, a potem w okresach poprawy koniunktury w latach 2006-2007 oraz 2010-2011 prowadzono ekspansywną politykę fiskalną, doprowadzając do ponownego wzrostu deficytu budżetowego i poziomu długu publicznego znaleźliśmy się w trudnej sytuacji. Ale winić za to wyłącznie reformę emerytalną to nadużycie.

Winne jest nieodpowiedzialne zadłużanie się po uszy?

Jeśli nasz deficyt budżetowy wzrasta w dwa lata z poziomu rzędu 3 proc PKB do poziomu rzędu 8 proc., to robi się dramat. A potem gwałtownie szuka się drogi na skróty, dostępnych pieniędzy do zasypania dziury. By sięgnąć po te pieniądze, rozpoczęto tę niszczącą wiarygodność państwa kampanię, podważając zaufanie obywateli do państwa, dzieląc obóz, który nie powinien być podzielony. I robią to ludzie, którzy podobno są zwolennikami gospodarki rynkowej! Zamiast iść drogą konserwatywnego postępowania typu niemieckiego, stabilizowania państwa, jego układu instytucjonalnego, ładu instytucjonalnego, uznawania, że polityka powinna działać w ramach twardych reguł i być strategicznie, długofalowo odpowiedzialna, my zeszliśmy na manowce doraźności, polityki dla władzy. To jest błąd! To jest poważny błąd!