Rekordowa dziura w ZUS w 2030 roku

Czy ZUS jest bankrutem?

Zbigniew Derdziuk, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych:

ZUS jest w pełni wypłacalną instytucją. To naturalna sytuacja, że ma niedobór, czyli pieniędzy ze składek nie wystarcza mu na pokrycie świadczeń.

Naprawdę to normalne?

Tak. Systemy redystrybucyjne, czyli wypłacające świadczenia z bieżących składek, muszą mieć wsparcie państwa, szczególne w obecnej sytuacji demograficznej.

A zawsze wydawało mi się, że normalne jest, gdy wydajemy tyle, na ile nas stać.

Tak może być w krajach, które mają dobrą sytuację demograficzną. W Europie, podobnie jak w Polsce, prawie nie ma kraju, który nie potrzebowałby państwowego wsparcia lub wykorzystania funduszy rezerwowych po to, by wypłacić emerytury. Nie można patrzeć na system emerytalny w oderwaniu od finansów publicznych. To system połączony.

Niech pan nie straszy emerytów. Sejm zniósł właśnie tzw. I próg ostrożnościowy, bo w budżecie jest dziura.

To żadne straszenie. Trzeba zdawać sobie sprawę, że system emerytalny, przy naszej demografii, wymaga budżetowego wsparcia.

Wsparcia czy wielkiej zapomogi? Ile w tym roku zabraknie w ZUS na wypłaty?

Będzie to kwota ponad 49 mld zł.

A jakie są tegoroczne wydatki ZUS?

Około 184 mld zł.

Czyli prawie 30 proc. wypłacanych świadczeń pochodzi nie ze składek, ale z budżetu. To niewydolność

Nie zgadzam się z tym. Ta proporcja w ostatnim czasie nawet się zmniejsza - dzięki temu, że rząd zniósł wcześniejsze emerytury, wprowadził pomostowe, podniósł wiek emerytalny. To poprawia wydolność ZUS.

Mówi pan o normie. Adam Smith w swoich studiach nad bogactwem narodów pisał, że to, co jest dobre dla rodziny, nie może być złe dla całego królestwa. Przecież gdyby jakaś rodzina wydawała stale 30 proc. więcej niż zarabia, okrzyknęlibyśmy ją bankrutem.

Studia nad Smithem zostawmy historykom myśli ekonomicznej. Ja widzę, że Polska na tle Europy ma jeden z niższych współczynników zadłużenia do PKB. Patrzę zatem na to, czy ZUS ma zdolność pozyskać dofinansowanie z budżetu i tu żadnych zagrożeń nie widzę.

Ale te pieniądze pochodzą ze zwiększonego długu. Chce pan powiedzieć, że permanentne zadłużanie się na koszt przyszłych pokoleń, by wypłacać teraz świadczenia, na które nie starcza składek jest normą?

Nie zawsze jest to dobre. Ale w perspektywie czasu te dopłaty, w relacji do PKB, będą spadać, a alternatywą jest zwiększenie składek, co odbije się na konkurencyjności gospodarki.

Jest pan znany jako zwolennik polityki rodzinnej. Przecież obecne wydawanie ponad stan to nic innego jak zadłużanie przyszłych, mało licznych, pokoleń.

Nie straszmy ludzi. ZUS sporządza analizy, robiąc prognozy 5- i 50-letnie, jak będzie wyglądać wypłacalność systemu emerytalnego. Wynika z nich, raz jeszcze powtórzę, że deficyt w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, liczony jako udział w PKB, będzie maleć. Cieszę się też, że rząd podejmuje działania na rzecz poprawy sytuacji rodzin – dłuższy urlop macierzyński, urlopy rodzicielskie, dopłaty do zatrudnienia niań czy tańsze przedszkola. Krótkoterminowo oznacza to większe wydatki, ale dają nam one szanse na wyższą dzietność w przyszłości i lepszą równowagę w systemie emerytalnym.

Zajrzyjmy zatem do wspomnianych przez pana prognoz. Z pięcioletniej wynika, że w tym czasie w ZUS zabraknie ponad 350 mld zł. Z długookresowej – roczne manko w ZUS wynoszące ok. 50 mld zł potrwa do 2060 roku. Dalej chce mnie pan uspokajać?

Jak najbardziej. Proszę zwrócić uwagę, że rekord niewypłacalności odnotujemy ok. 2030 r., a później sytuacja będzie się poprawiać. Raz jeszcze zwracam uwagę, że niedobór w ZUS liczony jako procent PKB maleje.

ZUS za 20-30 lat wypłaci nam pieniądze, które teraz do niego wpłacamy?

Tak. Państwo jest gwarantem tych wypłat, a rozwój gospodarczy będzie sprzyjać kondycji FUS. Raz jeszcze powtórzę. Dzisiaj widać w Europie, że ze względu na starzenie się społeczeństwa systemy emerytalne nie są w stanie się zbilansować. Zauważmy, że w Polsce w długim okresie zobowiązania emerytalne maleją.

Ale odbywa się to kosztem obniżania świadczeń?

Odpowiem tak: w 1999 r. dopasowaliśmy wysokość świadczeń do możliwości finansowych państwa i obywateli. Wcześniej składaliśmy obietnice bez pokrycia.

A z czego wynika dziura w ZUS?

Nie dziura, ale niedobór między składkami a wypłacanymi świadczeniami. Znowu to wynika z demografii, ale też bardzo istotnym powodem nierównowagi jest mała liczba osób płacących składki. W Polsce mało osób pracuje, a stosunkowo dużo pobiera świadczenia.

W ZUS jest zarejestrowanych 15 mln ubezpieczonych, to ludzie płacący składki. Porównajmy te dane z liczbą osób w tzw. wieku produkcyjnym, których jest 24 mln. Ta luka jest ogromna. Wskaźnik aktywności zawodowej w Polsce jest niski. I musimy coś z tym zrobić.

Zgoda. Pracuje za mało Polaków. Ale nasz wskaźnik zatrudnienia wynosi prawie 58 proc., w UE 62,4 proc. To nie jest przepaść. Co więcej, od 2003 r. do teraz przybyło 2 mln ubezpieczonych. A dziura w ZUS dalej zieje. Zatem to chyba niejedyny powód niedoboru.

Tak. Pamiętajmy, że płacimy dzisiejsze świadczenia wyliczane na podstawie dość hojnego, poprzednio obowiązującego algorytmu ich wyliczania.

A ile kosztują nas emerytury górnicze?

To znaczny koszt. Według wyliczeń rządowych z raportu na temat OFE kosztują nas prawie 9 mld zł rocznie.

Czy to nie jest jeden z powodów dziury w ZUS?

To jest mechanizm przeniesienia w czasie sposobu naliczenia świadczeń dla niektórych grup, które wciąż funkcjonują.

Nikt tego nie pojmie. Powodują dziurę, czy nie?

Pobieranie świadczeń przez obecnych emerytów w większości odbywa się według starych zasad, podobnie jak to jest w przypadku górników. To, co jest istotne w przypadku tej grupy zawodowej, to jak to zostanie rozwiązane w przyszłości. Bo stary algorytm odchodzi w przeszłość, a górnicy na razie go zachowują.

W takim razie ja to powiem - to jest jeden z powodów manka. A premier powiedział już, że nie zamierza reformować systemu górników. Wskazuje, że nie chce słuchać „mądrali z Warszawy".

Proszę zauważyć, że przez ostatnich 15 lat liczba górników znacznie się zmniejszyła. Naturalnie będzie ich ubywać.

Czy coroczne podnoszenie świadczeń nie tylko o inflację, ale także o część wzrostu płac nie jest, jak na nasze możliwości, zbyt hojne?

Ten mechanizm pozwala ochronić realną wartość świadczeń, ale ZUS nie opowiada się za żadnym rozwiązaniem, ZUS jest od realizacji ustawy.

Minister pracy Władysław Kosiniak-Kamysz jest zwolennikiem waloryzacji kwotowej – dla wszystkich po równo. Co pan o tym myśli?

Nie moją rolą jest recenzowanie propozycji rządu.

Czy emeryci w Polsce są biedni?

Jeśli porównamy ich sytuację z ludźmi młodymi, którzy często nie mają żadnych dochodów, to nie są biedni. Na pewno nie są od nich biedniejsi. Ale jeśli spojrzymy na siłę nabywczą ich świadczeń w porównaniu z Zachodem, to jest dużo gorzej.

Ale tak samo jest z pensjami.

Jeśli pan pyta, czy emeryci są biedni to ja odpowiadam, że kluczową kwestią dzisiaj w polityce państwa jest sytuacja ludzi młodych. Jeśli nie mają pracy, nie płacą składek i będą mieli niższe emerytury. Źródłem bogactwa narodów jest praca. Trzeba robić wszystko, by jak najwięcej ludzi pracowało.

Czyli wysyłanie ludzi stosunkowo młodych na emerytury jest marnotrawstwem?

Rząd nie wysyła ludzi na emerytury. Podniósł wiek emerytalny, wygasił przywileje, ograniczył wcześniejsze emerytury i wprowadził pomostowe dla zawodów, których przedstawiciele z powodu charakteru pracy obiektywnie nie mogą pracować tak długo jak inni. To, co się udało osiągnąć w ostatnich kliku latach to naprawdę bardzo dużo.

A może jak mówi wielu, trzeba zmienić ten system, bo i tak nie wypłaci on świadczeń. Proponują system minimum, tzw. kanadyjski – minimalna składka i minimalne świadczenie, system absolutnie powszechny dla wszystkich.

System emerytalny powinien mieć długookresową stabilność, bo ważne jest, by ludzie ufali, że wpłacając składki dostaną świadczenia. Wszystkie rewolucyjne propozycje wymagają rozwiązania jednego podstawowego zagadnienia – źródeł finansowania. Każde zaburzanie funkcjonowania systemu rodzi niepewność i może powodować „ucieczkę od składek".

Czy rząd sam nie podcina tego zaufania, chcąc przesunąć składki z OFE do ZUS? Do niedawna słyszeliśmy, że nasz system jest nowoczesny, odporny na demografię, wypłacalny. A teraz okazuje się, że OFE trzeba zlikwidować.

Nie uważam tak. Rząd, jak rozumiem, chce dokonać korekty tego systemu. Proszę też zwrócić uwagę, że załatwia w końcu sprawę wypłat emerytur z OFE.

Każąc nam na 10 lat przed emeryturę przenosić się do ZUS.

To będzie tańsze rozwiązanie niż powoływanie nowych zakładów emerytalnych.

Ale znów nasze pieniądze trafią w 100 proc. w ręce polityków. Przecież wypłatą może zajmować się ZUS, ale nasze pieniądze może powierzać w zarządzenie zewnętrznym podmiotom, a emerytury wypłacać z faktycznie zgromadzonych środków, a nie bieżących podatków.

Zobaczymy, jakie będą ostateczne decyzje.

Czy jest pan klientem OFE?

Tak.

A co pan wybierze: ZUS czy OFE, jeśli w życie wejdzie planowana przez rząd dobrowolność?

Jak będzie możliwość wyboru, to z niej skorzystam, ale dzisiaj nie wypowiem się, co zrobię.

To nie powie pan, że na pewno wybierze pan ZUS?

Dzisiaj jeszcze nie mam wyboru. A poza tym mam zaufanie do ZUS. Ponadto, prezes ZUS też ma prawo do prywatnych tajemnic.

A który wariant rządowych zmian w OFE jest najlepszy?

Nie jestem od oceniania tych wariantów. Jak któryś z nich wejdzie w życie, na pewno go zrealizujemy.

W debacie o przyszłości OFE rysują się dwa stanowiska. Rząd mówi, że OFE trzeba w praktyce likwidować, przeciwnicy, że reformować. Po której pan jest stronie?

Prezes ZUS zastanawia się, jak wdrożyć rozwiązania, nie jest od oceny wariantów.

Ile będzie nas w tym roku kosztował ZUS?

Łącznie 4,1 mld zł. Nasze podstawowe źródło przychodu - odpis z FUS - od kilku lat nie rośnie, a w 2013 r. został nawet zmniejszony o 330 mln zł.

Ile ZUS zatrudnia ludzi?

O 1400 osób mniej niż w 2010 r. Obecnie w zakładzie pracuje 45 580 osób.

To sporo.

Pamiętajmy, że ZUS ma ogromną liczbę zadań i obsługuje ogromną liczbę ubezpieczonych, świadczeniobiorców i przedsiębiorców. Łącznie jest ich ponad 25 mln.

Czy ZUS buduje pałace?

Nie. Jest zobligowany zapewnić obywatelom godne warunki obsługi. Jeśli mówimy o podnoszonej ostatnio sprawie budowy siedziby w Łodzi, to wyjaśnijmy, że chodzi tu o budowę nowego obiektu służącego obsłudze ludzi. To nie jest pałac, ale sala obsługi naszych klientów na Bałutach.

Ile kosztowała nas dotychczas informatyzacja ZUS?

ZUS jest instytucją, która obsługuje rocznie 184 mld zł świadczeń. Jeśli porównany to z budżetem państwa, który wydaje 330 mld zł i obejmuje wszystkie ministerstwa i pozostałe państwowe urzędy, widzimy skalę wyzwań. Większość naszych zadań realizujemy elektronicznie. To wymaga zakupu i serwisu sprzętu, oprogramowania, stałej kontroli i uaktualnień. Pamiętajmy też, że w ciągu ostatnich 10 lat 500 razy nowelizowano przepisy nas dotyczące. Dlatego nie ma nic dziwnego w tym, że w tym roku na informatyzację ZUS wydamy niecałe 800 mln zł.

Czyli w ciągu najbliższych 10 lat na informatyzację wydamy 8 mld zł?

Na pewno nie więcej, stale poprawiamy efektywność, ale miejmy świadomość skali. Wydatki na informatyzację ZUS to zaledwie 0,4 proc. jego wszystkich wydatków i stale maleją.

Polityka Społeczeństwo Donald Tusk ZUS

Czy ZUS jest bankrutem?

Zbigniew Derdziuk, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych:

Pozostało 99% artykułu