Byłem głupi, ale zmądrzałem

Czy pan jako doktor ekonomii nie widzi pomylenia pojęć jak minister finansów porównuje wyniki z inwestycji realnych pieniędzy przez OFE z waloryzacją w ZUS, która jest decyzją polityczną?

Bogusław Grabowski:

Czy dla przyszłego emeryta ma jakiekolwiek znaczenie skąd się wzięło np. 5 proc. wzrostu jego kapitału emerytalnego, który będzie stanowił podstawę do wyliczenia jego emerytury? Czy wzięło się z formuły waloryzacyjnej czy wzrostu cen instrumentów finansowych? Kompletnie nie ma to dla niego żadnego znaczenia. Proszę zastanowić się, co jest bardziej realne, jako zabezpieczenie wypłat mojej emerytury w przyszłości: wpływ składki od 20 czy 15 milionów ludzi czy papiery wartościowe, które muszę najpierw sprzedać. Jestem święcie przekonany, że jeśli zrobilibyśmy badanie opinii publicznej, to trzy czwarte Polaków powie, że w OFE są realne pieniądze, a w ZUS wirtualne zapisy. Ale dla nieemeryta, który płaci składki, zarówno pieniądze w OFE, jak i w ZUS to nie są pieniądze realne, to nie są prywatne oszczędności, które w każdej chwili możemy sobie wyjąć. One dają tylko prawo do emerytury, a ta jest lepiej zabezpieczona wpływającymi co miesiąc składkami od pracujących.

A czy Pan oszczędza na rynkach kapitałowych na swoją przyszłą emeryturę, czy czeka tylko na tę która będzie z ZUS?

Oczywiście, że oszczędzam na swoją emeryturę, głownie lokując swoje oszczędności w funduszach inwestycyjnych. Jestem przecież w pełni świadomy z jak niską emeryturę będę otrzymywał z systemu powszechnego. Przecież zamiarem reformy z 1999 r. było równoważenie systemu emerytalnego poprzez obizanie poziomu emerytur w ślad za starzeniem się społeczeństwa.

Czemu o złych stronach otwartych funduszy emerytalnych nie mówił pan, gdy był pan prezesem PTE zarządzającego OFE Skarbiec?

Już wtedy byłem zdziwiony, że w firmie pracuje 10 osób i mamy 15 mln zł zysku. W funduszu socjalnym na te 10 osób miałem ponad 1 mln zł aktywów. I wyjeżdżaliśmy z pracownikami na wycieczki, Budapeszt, Praga... Za 5-7 tysięcy od osoby. Powszechny obowiązkowy, gwarantowany przez skarb państwa filar kapitałowy to jest taki oksymoron jak przedsiębiorstwo eksportu wewnętrznego albo demokracja socjalistyczna. Próbowano to zmienić, wymyślano wymogi kapitałowe, próbowano znieść wewnętrzne benchmarki, ale nie udało się tego zrobić nie dlatego, że politycy są leniwi, ale że tego się po prostu nie da zrobić. A proszę zauważyć, że kto najbardziej uderza teraz w ZUS? Twórcy reformy emerytalnej. Jeżeli uznamy, że powszechny obowiązkowy system emerytalny ma zabezpieczyć przed ubóstwem, a nie dać świetlany poziom życia, to nie ma lepszego sposobu niż to co wymyślił Bismarck, tzn. taki system, który gwarantuje, że ci co są na emeryturze będą dostawali część dochodu wytworzonego przez tych co pracują. Do tej pory to się jeszcze nigdzie na świecie nie załamało.

Rząd wydaje się jednak nie przejmować tym, że zgodnie z prognozami demograficznymi coraz mniej ludzi będzie pracowało na więcej emerytów. Czy jest w takim razie jeszcze możliwa spokojna merytoryczna dyskusja na temat rządowych propozycji?

Nie będzie to możliwe tak długo, jak OFE będą pokazywane jako prywatne oszczędności wyrwane państwu, a ZUS jako czarna dziura, która się kumuluje w ukryty dług. I teraz jeszcze rząd sobie te dziurę zasypuje „naszymi oszczędnościami". Taka retoryka to psucie państwa, dyskursu publicznego, świadomości społecznej. Wychodzi Janusz Jankowiak i wyzywa mnie od pałkarza. Leszek Balcerowicz mówi, że mi ręki nie poda. Jak więc można spokojnie i merytorycznie rozmawiać.

Oni chyba wypowiadali się w reakcji na Pana wypowiedzi? Nie rozumie Pan ich argumentów przeciwko zmianom w systemie emerytalnym?

Tylko, że moje wypowiedzi miały charakter merytoryczny, a nie ad personam. A co do argumentów zwolenników status quo, to ich niestety nie mogę zrozumieć, bo sprowadzają się do tezy, że rząd-społeczenstwo powinno kontynuować rozbudowę OFE pokrywając gigantyczne koszt z tym związane z ograniczania innych wydatków. A ja uważam, że nawet gdybyśmy te inne wydatki obcięli to lepiej jest zmniejszyć podatki albo deficyt i dług publiczny niż pompować sztucznie rynek kapitałowy bo to przyśpiesza rozwój gospodarki, który przecież jest jedyną podstawą dla bytu przyszłych emrytów jak i pracujących.

Patrząc na to co się może wydarzyć, to chyba PKO BP źle zrobiło, że przejęło OFE Polsat?

Oczywiście, że źle zrobiło. Ale już teraz, przejmując Nordea Bank tego błędu nie popełniło. Nie jest problemem popełniać błędy czy podejmować złe decyzje jeśli tylko szybko się je identyfikuje i usuwa. Ja się przyznałem: popierając dawniej filar kapitałowy popełniłem błąd, byłem głupi. Ale zmądrzałem, nauczyłem się.

Ale spora część ekonomistów broni jednak OFE...

Jeśli ktoś zna się na rachunkowości, to sprawa jest oczywista i dziwię się dlaczego niektórzy ekonomiści nie potrafią tego zrozumieć. Ale wielu makroekonomistów takiej wiedzy nie ma. Inni, i myślę, że wśród nich jest Leszek Balcerowicz, podchodzą do problemu bardzo ideologicznie. Uważają, że im mniej państwa w PKB, tym lepiej, dlatego zapłaciliby wiele za częściową prywatyzację państwowego systemu emerytalnego, a np. w obecnej sytuacji budżetowej radziliby na pewno ciąć wydatki, a nie zwiększać deficyt.

Wracając do szykowanych zmian w OFE - czy dobrowolność, w propozycji ministra finansów i pracy, nie jest skonstruowana w taki sposób, żeby ludzie właśnie wyszli z OFE?

Proponowane przez rząd zmiany mają spełniać dwa kryteria: pomóc finansom publicznym i nie uderzyć zbyt mocno w rynek kapitałowy. Sama swoboda wyboru nie gwarantuje wypełnienia tych kryteriów, bo jeśli większość zostanie w OFE, to nie pomoże to finansom państwa. A ponieważ nie mam pojęcia jak zdecydują Polacy, to na miejscu ministra finansów przyjąłbym takie rozwiązanie, które będzie przy zachowaniu swobody wyboru zachęcało ich, aby w jak największej liczbie przechodzili do ZUS. Dlatego uważam, że wariant dobrowolność plus jest takim, który wybierze bardzo mało ludzi. Sam bym go zresztą nie wybrał.