Opłaty OFE można nadal obcinać

Utworzenie funduszy emerytalnych  było błędem reformy systemu zabezpieczenia społecznego przeprowadzone w 1999 roku?  Pojawiają się takie głosy.

Marek Góra:

Nie było błędem. Przeciwnie, można wskazać wiele korzyści, jakie z tego wynikły dla Polski. Choć oczywiście nic nie jest doskonałe i można o tym dyskutować, próbować zmieniać. Od początku ta część system emerytalnego była pomyślana jako mechanizm, który będzie rozbudowywany, dostosowywany do zmieniającego się świata. Przykładem są opłaty. Od początku miały być trzymane na wodzy, stopniowo ograniczane. To się udało, choć może mogło następować szybciej.

Od początku nie były trzymane na wodzy.

Najpierw zostały obniżone przez rynek, następnie systemowo. I nadal można je obcinać. Poza tym nie należy zapominać, mówiąc o kosztach kapitałowej części systemu, że ZUS też ma koszty i również nie jest tani.

Kwestie związane z kosztem funkcjonowania systemu warto cały czas analizować i włączać mechanizmy instytucjonalne sprzyjające obniżeniu kosztów. Ani ZUS sam nie obniży kosztów, ani towarzystwa, które zarządzają funduszami emerytalnymi.

Przy tworzeniu OFE zostały popełnione błędy?

Błędy się popełnia, ale w tym przypadku nie są to błędy o charakterze istotnym, które by wpływały na sens całego przedsięwzięcia. Zostało ich popełnionych mało.  Jak ktoś ma jakieś konkrety, to możemy dyskutować. Przede wszystkim należy jednak pamiętać, że wprowadzenie OFE nie było istotą dokonanej reformy. To był tylko element, ważny, ale nie najważniejszy. Sprowadzanie dyskusji emerytalnej do funkcjonowania OFE jest nieporozumieniem.

Mówi Pan, że opłaty w OFE można obniżać, a poza tym co należy zmieniać w działalności OFE?

Wielokrotnie mówiłem o tym, że w portfelach OFE jest zbyt dużo papieru rządowego, zamiast inwestować w gospodarkę oni rolują dług. I robią to po części będąc do tego przymuszonym instytucjonalnie, po części przymuszone rynkowo dlatego, że podaż instrumentów, w które mogą inwestować jest ograniczona. Chciałbym, żeby docelowo, w przyszłości fundusze kupowały dla nas wyłącznie instrumenty inne niż papiery rządowe. Będzie to możliwe wraz z rozwojem rynku papierów dłużnych sektora prywatnego.

A nie będzie to zbyt ryzykowny portfel?

Nie będzie z dwóch powodów. Po pierwsze, mówię o sytuacji, gdy rynek finansowy dojrzeje, że podaż korporacyjnych instrumentów dłużnych będzie na odpowiednim poziomie.

Po drugie trzeba pamiętać, że portfel emerytalny każdego z nas składa się z dwóch elementów. System emerytalny jest jednak całością. To nie jest tak, że OFE są jakimś oddzielnym bytem, który trzeba równoważyć w oderwaniu od reszty systemu emerytalnego. Jedną częścią systemu zarządzają towarzystwa emerytalne, drugą częścią - ZUS. Ekonomiczny sens i rola części zarządzanej przez  ZUS jest analogiczna do części portfela funduszu opartej na obligacjach skarbowych. Ważna jest suma tych dwóch części. To właśnie dlatego portfel ten będzie dla uczestnika systemu bezpieczny nawet wtedy, gdy udział akcji w portfelach zarządzanych przez PTE będzie znacznie wyższy niż teraz.

Wyniki OFE będą jednak się wtedy znacznie wahać, w zależności od sytuacji na giełdzie.

Wahliwość instrumentów wycenianych na rynkach finansowych jest powodem, dla którego potrzebne jest wprowadzenie elementu łagodzącego jej skutki. Merytoryczna koncepcja pokazująca, jak to zaprojektować i wprowadzić w interesie uczestników systemu została przedstawiona w raporcie dla KPRM już prawie dwa lata temu przez zespół, którym kierowałem. Jednym z rozważanych elementów tej koncepcji jest długość okresu, w którym ten łagodzący mechanizm miałby działać.

A dokładniej?

Powinien to być okres porównywalny z długością cyklu koniunkturalnego. Podręcznikowy cykl trwa około 8 lat. Proponowaliśmy, jak dobrze pamiętam, 10 lat.

M.in. resort finansów jest zwolennikiem by przez ten czas pieniądze były przenoszone do ZUS. Aby tzw. bezpieczny fundusz powstał w ZUS. To dobry pomysł?

Wrzucenie pieniędzy teraz do ZUS byłoby błędem. Jeśli nie realizować zaproponowanej przez nas koncepcji, to i tak można taką operację przeprowadzić w bardziej cywilizowany sposób.

Możliwości jest wiele. Co więcej takie rozwiązania mogłyby być przejrzyste, jak i bezpieczne dla uczestników, a jednocześnie „przyjaźnie" zapisane księgowo w budżecie, żeby wydawało się, że mamy mniejszy poziom długu, tak jak chce tego MF. Nie należy jednak stworzyć sytuacji, w której ludzie poczują się, że coś im się zabiera. Gdy w 2011 r. zmieniano podział składki emerytalnej, zmniejszając udział części płynącej przez konta w OFE problemem było nie tylko, że to zrobiono, ale może przede wszystkim to, jak to zrobiono. A zrobiono z niepotrzebnym podważaniem przejrzystości  systemu i poczucia bezpieczeństwa jego uczestników.

„Przyjaźnie" zapisane księgowo?

Jest to opcja gorsza niż zaproponowana przez nas w raporcie, ale możliwa i lepsza niż bezkrytyczne przesunięcie środków między instytucjami. Od dawna postuluję, żeby wyemitować papiery dłużne, które byłyby obligacjami skarbu państwa indeksowanymi do tempa wzrostu PKB, ale trzymanymi w instytucji publicznej.

I ZUS byłby depozytariuszem tego papieru?

Lepiej żeby to była inna instytucja. Nie rodziłoby to znaczących dodatkowych kosztów, a było przyjaźniejsze dla uczestników systemu. Poza tym ZUS ma już nadmiar zadań. Zwiększanie ich liczby jest szkodliwe. Przeciętny człowiek, któremu powiemy, że coś przychodzi do ZUS, to oznacza dla niego stratę i nieważne, czy to jest prawda. Warto nie tworzyć u ludzi poczucia, że wszystko zostało zrobione w sposób, który jest dla nich niekorzystny, niedobry, zagrażający. Nie chodzi tylko o to, żeby inaczej zaksięgować pewne kwoty w budżecie i koniec dyskusji, tylko, żeby to było zrobione z sensem. Przykładem może być zmiana podziału składki między ZUS i OFE. Jestem nawet w stanie zrozumieć argument, dlaczego to zostało zrobione. Natomiast nie jestem w stanie zaakceptować sposobu w jaki to było robione. Rzecz w tym, żeby nie powtórzyć tego błędu i żeby efekt był jak najmniej dewastujący społecznie.

Nasz system emerytalny działa naprawdę dobrze, co można wykazać merytorycznie. Jeśli natomiast chodzi o instytucje, które zarządzają tym systemem -  ZUS i PTE, to być może wymagają istotnych modyfikacji. Ale to wcale nie znaczy, że musi się to przekładać na to, co się dzieje z pieniędzmi Polaków i  postrzeganiem przez nich systemu emerytalnego. Percepcja społeczna odgrywa ogromną rolę.

Cały czas wraca temat dobrowolności uczestnictwa w OFE. Co Pan o tym myśli?

Dla mnie to nieporozumienie kompletne. To jest dużo gorsze od wszelkich manipulacji przy składce i tym podobnych działań. Dobrowolność w systemie powszechnym, który powinien wszystkich traktować tak samo, po prostu nie ma sensu w rozumieniu celu, dla którego on istnieje. Nie wolno do tego dopuścić.