Derdziuk: 2,3 proc. należy przekazywać OFE

Nie żal Panu, gdy tak pracujecie nad poprawą standardów działania ZUS i nad unowocześnieniem instytucji, że co jakiś czas system ubezpieczeń społecznych jest zmieniany, rozbrajany przez rząd i  polityków do ratowania  bieżących finansów publicznych?

Zbigniew Derdziuk:

Każdy szef instytucji marzy, by zarządzać instytucją idealnąwedług Maxa Webera. Ale typ idealny rzadko występuje w przyrodzie.

Budzi moje zatroskanie to, że namawiamy obywateli do tego, żeby budowali swoją przyszłość emerytalną płacąc składki a raz na jakiś czas zmieniamy reguły. Ale też jako prezes tak dużej instytucji wiem, że potrzebne są korekty, by system był bezpieczny. ZUS zarządza pieniędzmi w sposób redystrybucyjny. Pieniądze, które są zbierane w postaci składek od pracujących od lat nie wystarczają na wypłatę świadczeń, stanowią ok. 60 proc. wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.  Te wypłaty zaś to nie tylko emerytury i renty, ale także świadczenia chorobowe, z tytułu urodzenia dziecka, czy wypadkowe.

A domyślając się bezpośredniego powodu, dla którego zadała Pani to pytanie uważam zmianę wielkości środków alokowanych w otwartych funduszach emerytalnych za zasadną. Drugi filar powinien pozostać w formie zmniejszonej, gdzie 2,3 proc. składki emerytalnej jest przekazywane do OFE

2,3 proc. bez rośnięcia zapisanego w ustawie?

Tak. Mamy niezbilansowany I filar, czyli Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i dlatego nie możemy sobie pozwolić na zbyt duży udział systemu II filarowego. Oczywiście jest on potrzebny, by niwelować ? jeśli jest dobrze zarządzany ? wpływy zmian demograficznych na system repartycyjny. Ale trzeba być realistą i umieć dać odpowiedź na pytanie,  jak się ma zachować emeryt, w przypadku gdy jego emerytura w 37 procentach zależy od składek w OFE, a w roku, w którym przechodzi na emeryturę aktywa funduszy emerytalnych spadły o 20 proc? To jest powód, dla którego II filar nie powinien być powiększany. Dodatkowo, musimy jeszcze stworzyć różne rodzaje funduszy dla różnych grup wiekowych, tak by zmniejszać ryzyko inwestycyjne na kilka lat przed przejściem na emeryturę.

Uważam, że trzeba przy tym zmniejszyć koszty zarządzania funduszami. Pobieranie 3,5 proc. opłaty, kiedy nie ma akwizycji nie jest uzasadnione.

Jakie są koszty w ZUS?

Całość kosztów ZUS, które obejmują: koszty zbierania składki, dochodzenia należności, naliczania świadczeń, kontroli płatników składek, orzecznictwa lekarskiego, wypłaty zasiłków, rehabilitacji, koordynacji międzynarodowej i wielu innych działań, są dziś na poziomie1,91 proc odpisu z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Oznacza to, że nasze koszty  w porównaniu do OFE są relatywnie niższe, choć zadań mamy dużo więcej. Dodatkowo w ciągu ostatnich trzech lat zmniejszyliśmy te koszty z 2,3 do 1,9 proc odpisu z FUS.

Kto powinien zarządzać różnymi typami funduszy?

Rozróżnijmy dwie kwestie: zarządzanie funduszami na etapie gromadzenia kapitału na przyszłą emeryturę oraz zarządzania wypłatami emerytur kapitałowych. W pierwszym wypadku mamy zarządzanie funduszami przez OFE. Są jednak kraje, np. Szwecja, gdzie obywatel za pośrednictwem specjalnej publicznej platformy internetowej może wybierać spośród 700 różnych funduszy. Tą platformą zarządza szwedzka instytucja zabezpieczenia społecznego. Powiem, że ZUS jest w stanie takie rozwiązanie przygotować i wdrożyć w Polsce.

Chciałbym byśmy mniej uwagi poświęcali akumulacji pieniądza, a więcej sposobowi wypłaty świadczeń. Z tym wyzwaniem żyjemy już ponad 14 lat i nadal nie znamy odpowiedzi na odstawowe pytania: jak zarządzać funduszami wypłacającymi świadczenia, kto ma nimi zarządzać? Ważne, byśmy zbudowali sprawny i nie generujący nadmiernych kosztów scenariusz wypłat emerytur kapitałowych. Troską prezesa ZUS jest, aby ten scenariusz był gotowy odpowiednio wcześniej, aby można było go sprawnie wdrożyć. Wszak jest to ogromne przedsięwzięcie organizacyjne i informatyczne.

ZUS przygotował koncepcję wypłaty świadczeń, gdzie ona jest?

Komisja Nadzoru Finansowego prowadziła swego czasu dyskusję koncepcyjną, w której uczestniczyły: ministerstwo finansów, ministerstwo pracy, ZUS i sama KNF. ZUS swoją koncepcję wypracował dwa lata temu. Wskazujemy w niej, że to właśnie nasza instytucja, czyli jeden scentralizowany podmiot jest najlepsza do podjęcia się wypłaty świadczeń. Mamy kompetencje i doświadczenie, żeby zarządzać różnymi funduszami. Dla przykładu, zarządzany przez nas Fundusz Rezerwy Demograficznej, przez wszystkie lata gwarantował przyrost wyższy niż inflacja. Co więcej, rok 2011, jako jedyny fundusz zarządzający środkami na przyszłe emerytury, zamknęliśmy na plusie.

Jaka więc szkoda, że bierzemy z FRD pieniądze na bieżące wydatki, zamiast inwestować na dziurę demograficzną?

Musimy sobie zawsze zadać pytanie, czy państwu opłaca się bardziej zadłużać na przyszłość, pożyczając pieniądze na rynku i płacąc za nie odsetki, czy racjonalnie spożytkować dzisiaj rosnące oszczędności w FRD? Nie mam wątpliwości przy odpowiedzi na to pytanie.

Jakich odpowiedzi jeszcze brakuje w ubezpieczeniach by system był spójny?

Kwestią otwartą pozostaje uspójnienie systemu emerytalnego z rentowym. Oczywiście, trzeba pamiętać o ich odmiennej roli  w systemie ubezpieczeń społecznych. Z emerytury mamy nadzieję  korzystać  wszyscy, a z renty tylko nieliczni, którzy np. z przyczyn zdrowotnych nie mogą pracować. Jednak należy zabezpieczyć się przed sytuacją, w której wypłacane renty z tytułu niezdolności do pracy będą wyższe od emerytur. Emerytury są już wyliczane w systemie zdefiniowanej składki, czyli ich wysokość zależy od wielkości zgromadzonych składek. Wysokość rent zaś nadal związana jest z systemem zdefiniowanego świadczenia, czyli określamy jego wysokość, a nie wiążemy tego z wpłaconymi składkami.

Musimy się także zastanowić, jak gwarantować minimalne świadczenie. Dzisiaj przepisy mówią, że emeryturę minimalną  z I i II filaru gwarantujemy osobom, które mają 25 lat stażu pracy. Czy w takim razie immanentnie wpisana w II filar zmienność wysokości kapitału będzie zabezpieczana gwarancją minimalnego świadczenia w przypadku emerytur kapitałowych?

A nie brakuje Panu wyliczeń o ile zadłużyliśmy przyszłe pokolenia przez to, że przenieśliśmy część składki z OFE na specjalne subkonto?

Każdy system emerytalny jest związany z zaciąganiem zobowiązań państwa na przyszłość. Zmiana podziału składki emerytalnej spowodowała zmniejszenie przyrostu bieżącego długu publicznego. Mniejsza składka do OFE to mniej wyemitowanych obligacji skarbowych, za który na bieżąco płacimy odsetki. Środki, które są w II filarze, są aktywami, które będą pracowały. Środki, które są w I filarze i subkoncie są zobowiązaniem, które wypłacane z przyszłych składek. Ale aktywa przypisane do II filaru to także obligacje, które państwo polskie będzie musiało wykupić.

To zapytam inaczej: ile z pieniędzy, które wpłacamy w postaci składek umiemy zaoszczędzić, a ile od razy wydajemy?

Od 1999 roku FUS ma stały deficyt, który jest uzupełniany dotacją budżetową. Obecnie mniej odkładamy do OFE, a pieniądze na bieżąco wydajemy na świadczenia

Na indywidualnych kontach mamy ok. 2 biliony 300 mld złotych.. Ale to oznacza, że i tak te zapisane na kontach pieniądze są do zapłacenia w przyszłości jako zobowiązania emerytalne.  Jednak gdyby nie zmiana wysokości składki do OFE, to mielibyśmy do czynienia ze znaczącym skokiem obecnego długu publicznego, co prędzej czy później odbiłoby się niekorzystnie na kondycji całej polskiej gospodarki, a więc także na kondycji systemu emerytalnego. Byłoby inaczej, gdyby budżet i finanse publiczne miały nadwyżkę, i moglibyśmy wtedy realnie oszczędzać, ale tak nie jest . Kiedy oszczędzamy w taki sposób, że emitujemy jeden dług, by budować drugie oszczędności, opowiadam się za niewielkim filarem kapitałowym.

Czy Pan zauważa, że zataczamy koło i powoli cofamy się do ubezpieczeń społecznych sprzed roku przed 1999, sprzed reformy, które stworzyła OFE?

Myśmy od tego nie uciekli. Właśnie na tym polega problem, że chcieliśmy, ale nam nie wszystko wyszło. Nie spełniliśmy wielu warunków, które zostały zapisane w dokumencie ?Bezpieczeństwo dzięki różnorodności?, czyli w tym dokumencie, który opisywał wszystkie najważniejsze elementy nowego systemu emerytalnego Między innymi  przeszacowaliśmy optymistycznie dochody z prywatyzacji. Dopiero w 2009 roku zlikwidowaliśmy wcześniejsze emerytury, nadal jednak funkcjonują emerytury górnicze. Późno, bo w 2012 roku podnieśliśmy wiek emerytalny. Do tego doszedł światowy kryzys finansowy oraz niski poziom dzietności i duża migracja.