Nie ma klimatu do inwestowania za granicą

Co roku rośnie limit inwestycji OFE w akcje, teraz trwają prace nad podniesieniem limitu inwestycji zagranicznych. Co to dla Was oznacza?

Rafał Mikusiński:

Stwarza jeszcze większą potrzebę utworzenia funduszu bezpiecznego. Przy teoretycznym zaangażowaniu w akcje na poziomie 60-proc. za 2-3 lata, klienci będą ponosić bardzo duże ryzyko. Powinny zatem powstać adekwatne narzędzia dla tych, którzy są tuż przed emeryturą.

I wierzy Pan, że powstanie ten oczekiwany fundusz bezpieczny?

Uważam, że powinien.

Minister Rostowski wolałby, żeby pieniądze osób w wieku przedemerytalnym wracały raczej do ZUS-u.

To są oszczędności polskich obywateli i warto, żeby były inwestowane , a nie wydane na bieżące emerytury. Jest inicjatywa KNF, zmierzająca do rozwinięcia rynku długoterminowych instrumentów dłużnych bankowych i hipotecznych. Jej zrealizowanie dałoby możliwość bezpiecznej inwestycji oszczędności emerytalnych. Rynek długu nieskarbowego „kuleje", jest niewielki i mało płynny, a jego kapitalizacja jest niezbyt duża. Jeżeli będzie strona popytowa, czyli pieniądze klientów przed emeryturą, to pojawi się podaż, czyli przedsiębiorstwa lub banki, które potrzebują takiego finansowania. Obecnie finansujemy głównie spółki na rynku publicznym, ale byłoby dobrze, gdyby środki OFE finansowały także przedsiębiorstwa, których na giełdzie nie ma.

Teoretycznie możecie to robić poprzez obligacje, jeśli je emitują.

Ale moglibyśmy też kupować udziały w spółkach, które nie są giełdowe.

A to nie wiąże się ze zbyt dużym ryzykiem?

Jeżeli spółka jest dobrze zbadana pod kątem finansowym, znamy jej biznesplan to czym inwestycja w nią różni się od inwestycji w spółki publicznej? W przypadku spółki publicznej istnieją wymogi informacyjne. W spółce prywatnej, jeżeli w nią inwestujemy, to również mamy dostęp do wszystkich informacji, tak jak fundusz private equity. Każda firma, co miesiąc przygotowuje sprawozdania finansowe niezależnie od tego czy jest publiczna, czy niepubliczna. Jako udziałowiec mamy do nich dostęp. Wehikuł inwestycji w akcje spółek niepublicznych poprzez fundusze inwestycyjne zamknięte się nie sprawdził, dlatego m.in. że jest za drogi. Do tego wątpliwości nadzoru wzbudza dzienna wycena tego typu aktywów. Tylko czy dzienna wycena wszystkich aktywów jest konieczna, skoro inwestujemy w długim, kilkunastoletnim horyzoncie?

Wielu branż brakuje

Dzisiaj wolałby Pan więcej inwestować w spółki niepubliczne w Polsce czy generalnie za granicą?

Im większa dywersyfikacja, tym lepiej. Jeżeli inwestuję w spółki niepubliczne, to inwestuję na długi czas. A inwestycje zagraniczne? Owszem są pożądane, ponieważ nasza giełda nie jest miejscem, gdzie OFE mogą inwestować tak, jak powinny. Wielu branż nie ma. Ale to już standardowy nasz argument.

A czy istnieje ryzyko, że zwiększony limit inwestycji zagranicznych spowoduje, że OFE zaczną wychodzić z rynku lokalnego?

Nie ma takiego ryzyka, bo my inwestujemy tam, gdzie oczekujemy wyższej stopy zwrotu przy porównywalnym ryzyku. Najlepszym przykładem jest podniesienie limitu inwestycji w akcje w Polsce. Po dwóch podwyżkach wynosi on już 45 proc., a udział tych papierów w portfelach funduszy, z uwagi na koniunkturę, wynosi tylko 31-32 proc.

Pokazujecie, że racjonalnie działacie?

Zwiększenie limitu automatycznie nie powoduje, że więcej inwestujemy. Na naszej giełdzie sektor bankowy ma bardzo duży udział w kapitalizacji. Tylko czy nasza gospodarka to głównie bankowość? Nie, bo są to przede wszystkim małe i średnie przedsiębiorstwa, ale my w ogóle nie mamy do nich dostępu.

Jeden z banków próbował sprzedać w Polsce obligacje spółek zagranicznych, które nie były u nas notowane i to się nie powiodło. To nie jest instrument dla OFE?

Kiedy trwa dekoniunktura to istnieje duży popyt na obligacje skarbowe, a ich rentowność jest bardzo niska, czasem nawet poniżej inflacji. Inwestując w obligacje skarbowe nie można zatem zabezpieczyć się przed utratą realnej wartości kapitału. W pewnym stopniu rozwiązaniem jest dług korporacyjny. Jeżeli w Polsce nie ma wystarczająco dobrych ofert, być może warto rozważyć zagranicę. Nie dlatego, że jest to oferta zagraniczna tylko dlatego, kiedy oferuje w miarę bezpieczny poziom i stopę zwrotu. Powinniśmy patrzeć na stopę zwrotu i ryzyko, a nie tylko na to czy coś jest zagraniczne czy polskie.

Dodatni wynik OFE

Co jest jeszcze priorytetem by poprawić dywersyfikację portfeli OFE?

Jesteśmy branżą, która jest po stronie kupujących i możemy mieć tylko „długie" pozycje. Oznacza to, że czasie dekoniunktury nie jesteśmy w stanie w żaden sposób zabezpieczyć oszczędności zgromadzonych w OFE. Potrzebne są instrumenty, które umożliwiłaby nam zabezpieczenie pozycji czy to na akcjach, czy na obligacjach.

Nawet jeżeli ponad 50 proc. portfeli funduszy stanowią obligacje skarbowe, to kiedy spadają ich ceny nie mamy żadnych instrumentów, żeby zabezpieczyć portfel. Ceny obligacji zmieniają się w czasie, a fundusze jako strona kupująca je w długim terminie, jeśli spodziewają się spadku cen mogą co najwyżej zmienić alokację na krzywej stóp procentowych co nie zawsze jest wystarczające. Dla zabezpieczenia portfeli rozwiązaniem mogą być choćby najprostsze swap-y na stopy procentowe. To zmieniłoby rynek kapitałowy w Polsce.

Przy obecnej płynności rynku, fundusz nie jest w stanie sprzedać i z czasem odkupić dużych ilości akcji. Dlatego kolejną wartą rozważenia kwestią jest wprowadzenie kontraktów na indeks, jeżeli fundusze mają dużą ekspozycję np. na WIG20. Kontrakty na indeks umożliwiłyby nam przynajmniej zabezpieczenie inwestycji, wtedy nie byłoby może takich lat, kiedy OFE mają ujemne stopy zwrotu.

A w tym roku OFE mogą mieć ujemny wynik?

Nie, choć rok zaczął się za dobrze i wyczerpał znaczną część potencjału na całe 12 miesięcy. Rynek realizuje korektę, bo spowolnienie gospodarcze z wyprzedzeniem odbija się jednak na notowaniach giełdowych i po mistrzostwach w piłce nożnej może się ona pogłębić, mimo że wzrost gospodarczy wciąż jest dobry.. Jednak w perspektywie całego roku rynek akcji widzę dobrze.

Wzrost wyniesie ok. 10 proc.?

Myślę, że mniej. Choć rynki akcji w USA trzymają się dobrze, to Euroland, w tym i my, gorzej. Zakładam jednak, że stopa zwrotu OFE będzie dodatnia. Mniej więcej taka jaka była ujemna w ubiegłym roku, czyli ok. 4 proc. Oczywiście po drodze może być gorzej.

A ok. 4-proc. stopa zwrotu pobije inflację?

Inflacja będzie spadać w drugiej połowie roku. Będzie poniżej 4 proc. na koniec roku.

Kolejny rok straty dałby podstawę do likwidacji OFE?

Najpierw trzeba nam dać narzędzia, które umożliwiają zmniejszanie albo wręcz likwidację strat, a dopiero potem stwierdzać czy II filar funkcjonuje dobrze, czy nie. W ubiegłym roku indeks WIG stracił 20 proc., a amerykański był na zero. Jeżeli do tego doliczymy zmianę kursu walutowego, to z naszego punktu widzenia inwestycje, w amerykańskie akcje byłyby na plusie. Ale nie możemy tam inwestować.

Nie ma klimatu do inwestycji

Istnieje 5-proc. limit inwestycji zagranicznych.

Chodzi o to, żeby był przyjazny klimat do inwestowania za granicą dla OFE, a tak nie jest.

Czyli jak nawet zwiększony zostanie limit inwestycji poza Polską, to i tak nie będziecie inwestować, bo nie ma klimatu?

Samo zwiększenie limitu nie wystarczy. Musi zostać dokonana cała paleta dodatkowych zmian legislacyjnych. Może okazać się, że limit wzrośnie, ale benchmark dla inwestycji zostanie tak skonstruowany, że będzie uniemożliwiał takie inwestycje.

Odbieracie sygnały ze strony rządu, że nie powinniście inwestować za granicą?

Były podnoszone argumenty, że OFE będą chciały wyprowadzać pieniądze za granicę. A fundusze zainwestują za granicą tylko w celu podniesienia stóp zwrotu, albo zminimalizowania ryzyka. Jeżeli ktoś myśli inaczej, to się myli. Nie ma też możliwości inwestowania w papiery spółek z tej samej grupy kapitałowej. Zabrania tego prawo więc wszelkie obawy są bezpodstawne.

Dziś można odnieść wrażenie, że siedzicie cicho, bo boicie się, że jak będzie was mocniej widać, to w końcu was zlikwidują?

A może my koncentrujemy się na tym, co jest ważne? Skupiamy się na zarządzaniu powierzonymi pieniędzmi. Nie jesteśmy stroną, tylko podmiotem, nad którym się debatuje.

Ale istnieje taka obawa w środowisku, że OFE zostaną zlikwidowane za jakiś czas?

Wszystko zależy jakie rozwiązanie odnośnie systemu wypłat zostanie przyjęte.

Jak zostanie przyjęte takie, że pieniądze klientów funduszy emerytalnych wracają do ZUS to...

...będzie oznaczało, że rząd nie wierzy, że filar kapitałowy jest potrzebny. A on ma przecież sens dla klientów. Jeżeli rząd ma inne priorytety to musimy rozważyć wszystkie za i przeciw. Samo zapisanie ścieżki wzrostowej składki do 3,5 proc. pokazuje, że OFE są potrzebne. Nie wyobrażam sobie też za bardzo likwidacji OFE w kontekście naszych udziałów w spółkach giełdowych. Jakby się to miało skończyć? Rząd przekonuje, że składki do OFE są kosztem. To nie jest koszt, a odkładanie pieniędzy. Nawet jeśli jest to bieżące obciążenie dla budżetu, to jest to inwestycja w Polskę i przyszłość Polaków. Chcemy współpracować z Ministerstwem Finansów w zakresie rozwiązań jak ten system poprawiać, a nie pogarszać.

Ta współpraca środowiska z rządem jest widoczna?

Nie wiemy na czym polegają zapowiedziane zmiany dotyczące zagranicznych inwestycji OFE. Warto byłoby skorzystać z naszych praktycznych doświadczeń. Obecne regulacje pochodzą z 1999 r., a rynki finansowe są dziś zupełnie, gdzie indziej. Trzeba je odświeżyć, a nie tylko robić to, co akurat narzucił nam unijny trybunał. W przyszłym roku będzie przegląd prawa dotyczącego OFE, ale nie warto czekać, skoro i tak zmiany muszą nastąpić w tym roku. Do tego nadzór opracował już pewne propozycje zmian.

Czyli wraz ze zmianą limitów należałoby zmienić benchmark, przejrzeć limity inwestycyjne?

Plus dołączyć nowe klasy aktywów umożliwiające OFE zabezpieczanie inwestycji.

I do tego dorzuć sposób wypłaty świadczeń z OFE?

Sposób wypłaty świadczeń łączy się raczej z utworzeniem funduszu bezpiecznego niż z nowym benchmarkiem.

Kłopoty z IKZE?

Przejdźmy teraz do innego produktu, który od tego roku może oferować. W lutym wprowadziliście do oferty indywidualne konto zabezpieczenia emerytalnego (IKZE). Po trzech miesiącach są powody do zadowolenia?

Trudno jest dotrzeć do klientów. Dystrybutorzy nie są bowiem na razie zainteresowani sprzedażą tego produktu.

Daje im za niską marżę?

Tak. A do tego nasza branża jest mocno regulowana. IKZE prowadzone przez PTE jest bardzo mocno dookreślone w prawie. Ubezpieczyciele, TFI czy banki mają większą swobodę kreowania tego produktu. My zaś oferujemy jeden fundusz i koniec.

Wcześniej rozmawialiście z sieciami dystrybucji i byli zainteresowani sprzedażą, a teraz zmienili zdanie?

Produkty antypodatkowe sprzedają się pod koniec roku. Wtedy będzie czas na ocenę. Będziemy jednak chcieli zmodyfikować ten produkt.

I okaże się, że ten produkt jest nieopłacalny dla towarzystwa emerytalnego?

Nie. Mamy taki sam cel jak nasi klienci – zwiększać aktywa, dlatego będziemy starali się połączyć IKZE z indywidualnym kontem emerytalnym (IKE). Wtedy będzie to szansa na zgromadzenie większych aktywów i pozyskania zainteresowania sieci dystrybucji.

Sam produkt jakim jest IKZE jest ułomny. Kto wie, ile dokładnie może wpłacić na to konto, gdy limit wpłat wynosi 4 proc. od podstawy wymiaru składki? To zresztą za mało. Limit wpłaty powinien wynosić co najmniej 10 tysięcy złotych rocznie. Tak jak jest w przypadku IKE. Powinniśmy dać szansę odkładać więcej tym, których na to stać. I powinien być to maksymalnie prosty produkt, jeżeli ma być masowy. Poza tym obecna zachęta podatkowa jest de facto odłożeniem podatku w czasie i nie jest to aż tak silny argument dla klienta.

Jak zatem należałoby ją zmodyfikować?

Pamiętajmy, że z tego co przez lata zaoszczędzimy, potem będziemy finansować swoją emeryturę przez długi czas. Dlatego może warto zaproponować również jakąś zachętę przy wychodzeniu z systemu? Np. pomniejszenie podatku przy systematycznej, nie jednorazowej wypłacie pieniędzy. Wtedy nie będzie to tylko odłożenie podatku w czasie.

Wprowadzicie IKE, a ja trochę nie rozumiem sensu wprowadzania przez PTE i IKE i IKZE. Zwłaszcza, że klient jeśli wybiera u was te dwa produkty to i tak oszczędza w jednym funduszu. Ale może to są produkty kierowane do innego klienta?

Sama strategia inwestycyjna nie powinna się różnić niezależnie od tego czy to w IKE, czy IKZE. Chodzi o systematyczne odkładanie na emeryturę. Oczywiście dobrze byłoby, gdybyśmy mogli w ofercie mieć dwie strategie. Bardziej wzrostowa, z przewagą akcji, i bardziej stabilną, z przewagą instrumentów dłużnych. Rozmawiamy o tym z ministerstwem i nadzorem, ale jak na razie to nie jest priorytet.

Czy kłopoty z dogadaniem się z dystrybutorami zmieniają wasze plany jeżeli chodzi o sprzedaż IKZE?

Pierwszy rok jest rokiem testowym. Zobaczymy w grudniu, ile udało się nam osiągnąć. Ciekawy może być także 2013 rok. Wtedy ludzie zaczną uwzględniać odpis na IKZE w rozliczeniach podatkowych.

Brak sieci sprzedaży będzie miał jednak wpływ na masowość tego produktu? Zakładam, że ten problem nie dotyczy tylko was. Z zewnętrznych sieci korzystają także np. TFI. Wcześniejsze prognozy, że IKZE założy 1,5 mln mogą być przesadzone?

Jest to do osiągnięcia, tylko będzie być może potrzeba na to więcej czasu.

I może okazać się, że ubezpieczyciele z własną siecią sprzedaży zbiorą najwięcej klientów?

Zakładając, że ubezpieczyciele mają największą sieć. Bo mają ją także banki.

Tylko banki nie spieszą do oferowania IKZE.

Pewnie jest to kwestia niskiego limitu.

Ilu macie klientów IKZE?

Mamy ponad tysiąc osób, które podpisały z nami umowę.

I to są głównie klienci Amplico OFE?

W większości.

Rafał Mikusiński

jest nie tylko prezesem Amplico PTE, ale i dyrektorem Departamentu Inwestycji. Ze spółką związany jest od jej powstania w 1999 r. Od początku zajmuje się inwestycjami funduszu. Na rynku kapitałowym jest zaś obecny od 1991 roku, kiedy to rozpoczął pracę w CDM Pekao, a następnie w Domu Maklerskim Banku Amerykańskiego i spółkach ubezpieczeniowych AGF.

Fundusz emerytalny, którym zarządza Amplico PTE, jest czwartym pod względem wielkości na rynku. Na koniec kwietnia liczba jego uczestników przekraczała 1,2 mln, a aktywa w zarządzaniu zbliżyły się do 19 mld zł.