Politycy nie powinni dotykać pieniędzy w OFE

Tom Kliphuis, prezes ING Insurance Central Europe, o reformie systemu emerytalnego

Publikacja: 27.11.2009 04:44

Politycy nie powinni dotykać pieniędzy w OFE

Foto: Fotorzepa, Piotr Nowak PN Piotr Nowak

[b]„Rzeczpospolita”:[/b] Jak pan ocenia pomysł dwóch ministrów polskiego rządu, aby obniżyć z 7,3 do 3 proc. składkę do funduszy emerytalnych?

[b]Tom Kliphuis:[/b] Podobne rozmowy toczyły się w innych krajach. Politycy mają problem z załataniem dziury budżetowej i próbują go rozwiązać za pośrednictwem pieniędzy pracowników. Zabierając pieniądze funduszom emerytalnym powodują, że przestają być one inwestowane. W zamian dają obietnicę, że kiedyś je zwrócą. Te pieniądze należą jednak do polskich pracowników, obywateli, a nie do polityków. Oni nie powinni ich dotykać. Zaczyna się od 2 mld, potem chodzi o kolejne 10 mld… Za jakiś czas znajdzie się powód by powiedzieć, że tych pieniędzy w ogóle nie ma. Tak stało się w Argentynie. W Meksyku w latach 90-tych politycy wykorzystywali pieniądze gromadzone na starość na inne cele. Ten system zbankrutował i przeprowadzono reformę, która wprowadziła II filar. Stworzone zostały restrykcyjne zapisy, a system został całkowicie uniezależniony od polityki. W Holandii raz na jakiś czas politycy próbują dorwać się do pieniędzy obywateli na przyszłą emeryturę. Natychmiast robi się duże zamieszanie, by ich nie ruszać. Pieniądze, które pracownicy odkładają na emeryturę, to coś czego się nie negocjuje. Problemy powinny być rozwiązywane w inny sposób. W sytuacji kryzysowej trzeba podejmować trudne decyzje.

[b]Według pana Polska może powtórzyć drogę Argentyny, gdzie doszło do nacjonalizacji funduszy emerytalnych?[/b]

Jeśli zmiana dotycząca podziału składki między ZUS, a fundusze zostałaby wprowadzona, to 8 do 10 towarzystw emerytalnych zacznie przynosić straty. To oznacza bankructwo systemu. Czy Polacy chcieliby oszczędzać w funduszu, którym zarządza towarzystwo przynoszące straty? Czy uwierzą, że taki fundusz troszczy się o pieniądze klientów najlepiej jak można?

[b] A może towarzystwa emerytalne już za dużo zarobiły?[/b]

To stronnicze wytłumaczenie. Jeśli chce się mieć pewność, że pieniądze są bezpieczne, to najlepiej zrobić to poprzez prywatne fundusze i bardzo dobrego regulatora. Te dwie strony nawzajem się równoważą. Wierzę, że zdrowa konkurencja między OFE do tego się przyczyni. Wytwarza ciągły nacisk na polepszanie stopy zwrotu oraz obniżanie kosztów. Niedawne zmiany w wysokości opłatach (wejdą od 2010 r. — od red.), w tym za zarządzanie, gdzie dodatkowo wprowadzono limit kwotowy powodują, że cały koszt systemu staje się ekstremalnie niski. A równocześnie nie wolno zapominać, że ZUS też nie jest bezpłatny.

[b] Opinia publiczna w Polsce jest przeciw obniżaniu składki do funduszy emerytalnych, ale generalne zaufanie do II filara nie jest u nas duże. Skąd się to bierze?[/b]

Patrząc na przykład Chile, gdzie nowy system emerytalny wystartował w 1981 r., w początkowym okresie zaufanie do niego było bardzo niskie. W momencie, gdy ludzie otrzymają wreszcie pieniądze, dopiero wówczas ich zaufanie do systemu rośnie. W Meksyku było podobnie. Ludzie myśleli, że rząd wejdzie i zabierze ich pieniądze. I dokładnie to może stać się w Polsce. Dziś ludzie zastanawiają się, czy będą mogli skorzystać ostatecznie z tych oszczędności. System emerytalny oparty jest na zaufaniu. Nie można go stale zmieniać. Jeżeli co roku o systemie rozpisują się gazety to klienci odnoszą wrażenie, że coś jest z nim nie tak. W Holandii funkcjonuje system stabilny i nie jest on krytykowany. Ludzie mają przekonanie, że wszystko jest ok. Trzeba dać spokój systemowi w Polsce. Istnieje 14 funduszy emerytalnych, które ze sobą konkurują, istnieje solidny regulator i powoli, ale systematycznie budujecie fantastyczny system na przyszłość. Jeśli pomysł obniżenia składki przejdzie, to za rok czy 2 lata ten system może paść. Będzie nawrót do całkowicie upaństwowionego systemu, a żadnego rządu na taki nie stać. Niższa składka do II filara stworzy zagrożenie dla całego systemu.

[b]A jak obniżka składki wpłynie na prowadzenie biznesu emerytalnego ING w Polsce?[/b]

Jesteśmy jednym z największych towarzystw i nie doprowadzi to nas do generowania strat. Ale z biznesowego punktu widzenia będzie to mniej atrakcyjna działalność. A w interesie klientów jest to, by obsługa była jak najlepsza. W każdym biznesie, który się marginalizuje inwestorzy będą mniej chętni, by dalej inwestować. Należy wyważyć między interesem państwa, przyszłych emerytów i prywatnych firm. Po ostatniej obniżce opłat te trzy strony są już dość dobrze zrównoważone. Jeżeli obniżka składki zostanie wprowadzona zakwestionowana zostanie wiarygodność Polski wobec prywatnego biznesu.

[b]Co należy poprawić w polskim systemie emerytalnym?[/b]

Wiele jest jeszcze do zrobienie w kwestii poprawy stopy zwrotu z inwestycji funduszy. W Polsce, ale też w innych krajach, są propozycje utworzenia systemu wielofunduszowego, czyli dodatkowych funduszy dostosowanych strategią do wieku klientów. Wcześniej byłem prezesem funduszu ING w Chile gdzie kilka lat temu wprowadzono ten system i to pomogło. Daje on klientom wybór bardziej zachowawczych czy agresywnych inwestycji. A nawet maleńka poprawa stopy zwrotu może wiele przynieść klientom. Potrzebne jest też rozszerzenie możliwości inwestycyjnych. Dobrze byłoby, gdyby OFE mogły więcej pieniędzy lokować w granicach Unii Europejskiej. To naturalnie ograniczy ryzyko i zwiększy możliwość uzyskania lepszej stopy zwrotu. Poza tym w wielu krajach rośnie składka wpłacana do funduszy emerytalnych.

[b]W Polsce pojawiają się też głosy, że powinna istnieć dobrowolność uczestnictwa w funduszach... [/b]

A czy ZUS jest tani, gdy rozlicza koszty z podatnikami? Czy konkurencja jest wówczas uczciwa? Albo całkowita nacjonalizacja, albo trzeba zostawić tak jak jest. Rozwiązanie pomiędzy jest bez sensu. Warto przyjrzeć się Słowacji. Rząd to zrobił i uniemożliwił konkurencję. Zwroty z inwestycji funduszy wynoszą 1 proc. Fundusze inwestują zachowawczo, bo biorą na siebie całe ryzyko.

[b] I wtedy politycy mają argument za całkowitą likwidacją funduszy?[/b]

Tak, to sprowadza się do upaństwowienia systemu emerytalnego. Ale czy to najlepsza opcja dla Polaków? W funduszach mamy rzeczywiste inwestycje, rząd póki co daje tylko obietnice.

[b]Systemy emerytalne na świecie podążają obecnie w kierunku modelu szwedzkiego. Pana zdaniem lepsze są wyspecjalizowane fundusze, które zarządzają pieniędzmi przez wiele różnych instytucji?[/b]

To kwestia wyboru. Polska dokonała go 10 lat. Zwrot, który ten system wygenerował nawet po dwóch kryzysach, które Polska przeszła, jego rozsądne koszty wskazują, że trzeba się go trzymać i dać mu szansę. A nie zmieniać teraz, a za 5 lat jeszcze raz. Przyszłość systemu w Polsce, w Słowacji i Rumunii sprowadza się do tego, by zapewnić firmom dostatecznie dużo miejsca i możliwości, by mogły dobrze inwestować, zapewnić ludziom dobry zwrot z inwestycji, stworzyć dobre regulacje, upewnić się, czy działają mechanizmy konkurencji, a nie zmieniać go co kilka miesięcy.

[b]Zmieniając temat – czy decyzję grupy ING o pozbyciu się części ubezpieczeniowo-emerytalnej wymusiła Komisja Europejska?[/b]

Nie, w ING już od bardzo dawna istniał konsensus, że bankowość i ubezpieczenie należy rozdzielić. Z powodu otrzymania wsparcia rządowego w ubiegłym roku musieliśmy przedstawić Komisji Europejskiej plan restrukturyzacji i to przyśpieszyło ostateczną decyzję. Większości klientów nie obchodzi, że ING jest grupą i bankową i ubezpieczeniową. Z punktu widzenia państwa banki i firmy ubezpieczeniowe stały się tak duże i złożone, że władze dążą do rozbicia ich na mniejsze i prostsze części.

[b]Taki czeka nas teraz trend? Grupy bankowo-ubezpieczeniowe będą się dzielić?[/b]

W obecnych czasach trudno jest przewidzieć, jaka będzie przyszłość sektora finansowego. Tendencją dominującą staje się potrzeba ze strony klientów i regulatorów, by firmy upraszczały swoją działalność i były bardziej transparentne. Rozdzielenie bankowości i ubezpieczeń doskonale wpisuje się w ten trend.

[b]Co zatem czeka część ubezpieczeniową grupy ING?[/b]

Wydzielimy ją. W tej chwili wszystkie opcje są otwarte. Zawiązała się grupa robocza do spraw IPO i to jest jedna z nich. Możliwy jest też podział i sprzedaż części albo całość.

[b]Czy pojawili się już zainteresowani przejęciem?[/b]

Oczywiście nie mogę nic ujawnić. Proszę zauważyć, że AIG jest od roku na sprzedaż i było duże zainteresowanie, ale bez znaczących postępów. Z tego co wiem, podążają teraz w kierunku IPO. Zobaczymy jak sytuacja będzie wyglądać w naszym przypadku. Ubezpieczeniowe ING to szósty ubezpieczyciel na świecie. Jesteśmy dużą, solidną firmą z dobrym wizerunkiem. Mamy wiele możliwości.

[b]Czy jakiś inwestor zgłosił zainteresowanie tylko polską częścią? [/b]

Nie mogę tego komentować.

[b] Jeśli IPO, to kiedy?[/b]

Przygotowanie wymaga około 9 miesięcy, czyli przyszły rok.

[b]Kiedy poznamy ostateczną decyzję i szczegóły?[/b]

Na początku przyszłego roku.

[b]Według zapowiedzi ING chce pozbyć się części ubezpieczeniowej do 2013 r. To długi okres...[/b]

Nie chcemy wytwarzać presji. Dlatego lepiej dać sobie czas, by wybrać najlepszy moment.

[ramka][b]CV[/b]

Tom Kliphuis odpowiada za biznes ubezpieczeniowy i emerytalny w dziesięciu krajach. Za jego kadencji wystartowały spółki ubezpieczeniowe ING w Bułgarii, Rosji i Turcji oraz fundusz emerytalny w Rumunii. Z grupą ING związany od 1989 r. W 2000 r. został dyrektorem generalnym ING Afore w Meksyku, a trzy lata później szefem ING Chile. [/ramka]

[b]„Rzeczpospolita”:[/b] Jak pan ocenia pomysł dwóch ministrów polskiego rządu, aby obniżyć z 7,3 do 3 proc. składkę do funduszy emerytalnych?

[b]Tom Kliphuis:[/b] Podobne rozmowy toczyły się w innych krajach. Politycy mają problem z załataniem dziury budżetowej i próbują go rozwiązać za pośrednictwem pieniędzy pracowników. Zabierając pieniądze funduszom emerytalnym powodują, że przestają być one inwestowane. W zamian dają obietnicę, że kiedyś je zwrócą. Te pieniądze należą jednak do polskich pracowników, obywateli, a nie do polityków. Oni nie powinni ich dotykać. Zaczyna się od 2 mld, potem chodzi o kolejne 10 mld… Za jakiś czas znajdzie się powód by powiedzieć, że tych pieniędzy w ogóle nie ma. Tak stało się w Argentynie. W Meksyku w latach 90-tych politycy wykorzystywali pieniądze gromadzone na starość na inne cele. Ten system zbankrutował i przeprowadzono reformę, która wprowadziła II filar. Stworzone zostały restrykcyjne zapisy, a system został całkowicie uniezależniony od polityki. W Holandii raz na jakiś czas politycy próbują dorwać się do pieniędzy obywateli na przyszłą emeryturę. Natychmiast robi się duże zamieszanie, by ich nie ruszać. Pieniądze, które pracownicy odkładają na emeryturę, to coś czego się nie negocjuje. Problemy powinny być rozwiązywane w inny sposób. W sytuacji kryzysowej trzeba podejmować trudne decyzje.

Pozostało 86% artykułu
Materiał Partnera
Zainwestuj w przyszłość – bez podatku
Materiał Promocyjny
Jak wykorzystać potencjał elektromobilności
Materiał Partnera
Tak możesz zadbać o swoją przyszłość
Emerytura
Wypłata pieniędzy z PPK po 2 latach oszczędzania. Ile zwrotu dostaniemy
Emerytura
Autozapis PPK 2023. Rezygnacja to dobry pomysł? Eksperci odpowiadają
Emerytura
Emeryci ograniczają wydatki. Mają jednak problemy z długami