Rosati: Powiem córce, żeby została w OFE

Premier zadzwonił już do Pana mówiąc: Panie Dariuszu musi być Pan gotowy na telefon, że zastąpi Pan Jacka Rostowskiego jako minister finansów?

Nie ma obecnie kwestii zmiany ministra finansów, choć oczywiście nie wiem co premier planuje przy okazji zapowiedzianej rekonstrukcji rządu. Jeśli o mnie chodzi to nie mam takich planów.

A jest już po kryzysie, jak ogłosił premier w Krynicy?

Takie mam wrażenie, bo od kilku miesięcy dostajemy wiele sygnałów świadczących o tym, że gospodarka wychodzi z dołka. O tym że gospodarka polska przyspiesza, świadczą dane dotyczące produkcji przemysłowej i sprzedaży detalicznej, a także wskaźniki PMI. Zwiastują one zakończenie spowolnienia i stopniowy powrót na ścieżkę szybszego wzrostu.

Rząd, który ma minimalną większość w Sejmie musiał się cieszył, że posłowie PiS byli nieobecni na głosowaniu w sprawie nowelizacji budżetu 2013. Zaskoczyło Pana ich zachowanie?

Zaskoczyło, bo rolą posłów, także opozycji, jest pracować nad projektami ustaw, a nie dezorganizować prace Sejmu jakimiś demonstracjami. Choć byli też tacy posłowie, którzy stwierdzili że dla takich chwil warto żyć.

Jakby był Pan teraz członkiem RPP to jakby ocenił zmieniony budżet na 2013 i założenia na 2014?

Budżet na przyszły rok jest ostrożny, zakłada inflację 2,4 proc., wzrost PKB 2,5 proc. Ja mam wrażenie, że wzrost PKB może być odrobinę szybszy. Uważam też, że przez najbliższe kilkanaście miesięcy inflacja będzie poniżej celu inflacyjnego RPP, czyli 2,5 proc. co jest o tyle dobrą wiadomością, że nie powinniśmy się spodziewać, że RPP będzie zaostrzać politykę pieniężną. Nie spodziewam się dlatego żadnych zmian stóp procentowych w pierwszej połowie 2014 r.

Minister finansów ma zatem rację oskarżając RPP o to, że przez nią gospodarka mocno zwolniła a start ożywienia jest opóźniony?

Podzielam krytyczną opinię dotyczącą polityki pieniężnej ostatnich kwartałów. Rada popełniła kilka błędów. Po pierwsze zupełnie niepotrzebnie podniosła stopy procentowe w maju 2012 r. kiedy już wiele sygnałów wskazywało, że inflacja będzie spadać. Pod drugie, z niezrozumiałych powodów Rada czekała z pierwszą obniżką aż do listopada. I wreszcie, gdy już rozpoczęła cykl obniżek, obniżała stopy zbyt ostrożnie, po 0,25 pkt proc., a wiadomo było że Rada jest już fatalnie spóźniona. Trzeba było ciąć stopy znacznie bardziej zdecydowanie. W rezultacie zafundowaliśmy sobie najwyższe realne stopy procentowe w Europie. One miały oczywisty negatywny wpływ na kondycję gospodarki.

Minister finansów nadal też powtarza, że stopy powinny być niższe.

Decyzje o zmianie kosztu pieniądza gospodarka odczuwa z opóźnieniem 4-6 kwartałów. Seria obniżek dokonana w I połowie br będzie więc w pełni odczuwalna dopiero w połowie 2014r. Myślę, że wówczas gospodarka polska będzie już w fazie wzrostu, dlatego nie uważam, aby konieczne były dalsze obniżki. Ale co się już stało, to się nie odstanie.

Co pan sądzi o forsowanym przez ministra finansów pomyśle dwukadencyjności RPP?

Są plusy i minusy tego pomysłu. Minus jest taki, że niektórzy członkowie RPP na pewno chcieliby zostać wybrani ponownie i to mogłoby mieć wpływ na ich decyzje. A pamiętajmy, że wybór jest stricte polityczny – członków RPP wybiera prezydent, Sejm i Senat. Być może lepiej byłoby wydłużyć kadencję członków RPP, ale bez możliwości jej powtarzania, tak jak to jest w USA gdzie jest kadencja jest dziewięcioletnia. My moglibyśmy ją wydłużyć z 6 np. do 7-8 lat. Z drugiej strony gdy patrzę, jak głosują niektórzy członkowie Rady, to myślę sobie, że warto byłoby raczej skrócić ich kadencję.

Wracając do budżetu, nie zaskoczył pana ten duży deficyt planowany na 2014 r.? To nie będzie czas finansowania inwestycji byle wyborcy zostali z PO?

Nie mamy jeszcze projektu budżetu w Sejmie, więc wstrzymam się z komentarzem dopóki się nie przyjrzymy budżetowym kalkulacjom. Biorąc pod uwagę doświadczenia z 2013 r., czyli to fatalne przestrzelenie się z prognozami i nadmierny optymizm, rząd woli dmuchać na zimne. Być może jest więc trochę zapasu w tych założeniach i proponowanym deficycie.

Czy w 2013 roku faktycznie minister specjalnie mógł zwlekać z nowelą by koszty polityczne były mniejsze, choć wiedział już dawno że przestrzelił się z prognozami, jak twierdzi część obserwatorów?

Nie kupuję tego typu wyjaśnień. Nikt nie wiedział co będzie, przecież ta nowelizacja nie przysparza punktów rządowi. Budżet jest przyjmowany pod koniec roku. Minister finansów stał przed takim dylematem, że mógł od razu konstruować inaczej budżet. Ale co to znaczy inaczej? To znaczy, że wydatki musiałyby być niższe o około 25 mld zł, a to oznaczałoby dalsze hamowanie gospodarki. Ale nie było takiej 100 proc. potrzeby, a była nadzieja, że w 2013 roku koniunktura będzie lepsza. Tak się jednak nie stało i musieliśmy się do tego dostosować.

Poprawkę budżetową, zwiększającą kwotę pożyczek dla samorządów, Sejm przyjął wbrew rekomendacji komisji finansów publicznych.

Chodzi o sytuację Mazowsza, które jest w bardzo trudnej kondycji finansowej ze względu na wysokie płatności janosikowego. Ta poprawka miała negatywną rekomendację rządową, niemniej jednak ostatecznie zdecydowaliśmy w klubie ją poprzeć również dlatego, że ona tak naprawdę niczego jeszcze nie gwarantuje, to jest dopiero zwiększenie limitu. Marszałek województwa musi mieć świadomość, że pożyczka z budżetu jest ostatecznością i że wiąże się z uruchomieniem programu naprawczego.

Czy tutaj nie ważyło się przypadkiem być albo nie być koalicji?

Absolutnie nie. W tej sprawie było dużo niepewności , a sprawa janosikowego jest również bardzo żywo dyskutowana w PO. Proszę pamiętać, bardzo wielu posłów PO jest z Mazowsza, więc czują się odpowiedzialni za sytuację regionu. Poza tym tu nie chodzi tylko o doraźną potrzebę Mazowsza, ale potrzebna jest zmiana całego systemu redystrybucji środków między województwami. Obecny system został zbudowany na zupełnie inne czasy i teraz doprowadza do takich absurdów, że Mazowsze ma zapłacić 660 mln zł, a ma dochodów 400 mln z CIT w tym roku.

Czy minister finansów jest tutaj skłonny do zmiany prawa?

Jak najbardziej. Minister finansów jest skłonny poprzeć racjonalne rozwiązanie, które zachowuje zasadę solidarności międzyregionalnej, ale nie dopuszcza do absurdalnej i głęboko niesprawiedliwej sytuacji, że regiony zamożniejsze muszą zaciągać kredyty aby zapłacić Janosikowe, i w skutek tego nie maja środków na własny rozwój. Pracujemy nad projektem zmian przepisów, które nie zabierałyby pieniędzy najuboższym regionom.

Większość koalicyjna została ostatnio mocno nadwerężona. Czy nie zagraża to głosowaniom w kluczowych sprawach?

Liczę na to, że posłowie, którzy opuścili Platformę będą jednak w najważniejszych sprawach, czyli związanych z finansami państwa, głosowali razem z rządem. Nie sądzę, żeby zależało im na upadku rządu. To prawda, że obecna sytuacja nie jest komfortowa, ale premier jest zdeterminowany, aby program rządu był realizowany tak jak dotychczas, dopóki mamy większościowy rząd. Jeśli się okaże, że większości nie ma, to będą wcześniejsze wybory.

Będzie pan radził swojej córce Weronice, żeby przeszła do ZUS?

Nie.

Dlaczego?

Uważam, że OFE po obniżeniu opłat, wyznaczeniu zewnętrznych benchmarków, zapewnieniu suwaka bezpieczeństwa, będą korzystnym uzupełnieniem głównego trzonu emerytury. Pamiętajmy, że ogromna część emerytury będzie właściwie ustalana w ZUS, bo do OFE idzie raptem 1/7 naszej składki. Więc wahania na giełdzie wpływają tylko na to, czy ta 1/7 składki będzie troszkę większa czy troszkę mniejsza. Z tego punktu widzenia uważam, że taka zmienność może być korzystna, ponieważ w długim okresie dochodowość OFE będzie większa niż stopa waloryzacji na subkoncie i stopa waloryzacji na koncie podstawowym ZUS. Zresztą hojne zasady waloryzacji przyjęte do tej pory są moim zdaniem nie do utrzymania w długim okresie. I kolejny argument za OFE - pełnią pożyteczną funkcję z punktu widzenia zwiększenia inwestycji w kraju. Gdybyśmy wszystko przenieśli do ZUS to oczywiście te pieniądze poszłyby na bieżące wypłaty emerytur, a nie na inwestycje. OFE z pieniędzy które tam wpłacamy mogą natomiast inwestować, co jest korzystne dla rozwoju kraju.

Ale poprze pan pomysły ministra finansów?

Ostatecznego kształtu projektu zmian w OFE jeszcze nie znamy. Będziemy chcieli jeszcze raz przeprowadzić na ten temat dyskusję z ekspertami na komisji finansów publicznych. To jest sprawa w stosunku do której są bardzo zróżnicowane poglądy także w klubie PO i chociaż nie ma politycznego problemu żeby przepchnąć tę ustawę, ponieważ większość klubów pewnie poprze likwidację OFE, to nasz elektorat jest do idei OFE przywiązany. Oczywiście w tym systemie narosło sporo patologii, ale można było wcześniej przeprowadzić reformę systemu.

Minister finansów chce ograniczyć OFE możliwość inwestowania zagranicą. W co pana zdaniem powinny inwestować OFE, po wprowadzeniu zakazu zakupu obligacji państwa?

Większość środków powinna być inwestowana w kraju. Oprócz akcji na giełdzie papierów wartościowych powinna być też możliwość inwestowania w cały szereg instrumentów dłużnych czy nawet udziałowych, które by np. finansowały inwestycje infrastrukturalne, czyli obligacje infrastrukturalne, kolejowe, drogowe, emitowane przez BGK, emitowane przez spółkę Polskie Inwestycje Rozwojowe. Co więcej, te obligacje o których mówię, mają z natury znacznie mniejszą zmienność niż część akcyjna więc będą stabilizować wyniki OFE. Bez tego...

...OFE staną się ruletką?

Nie, ponieważ stopa zwrotu z inwestycje giełdowych w długim okresie generalnie rośnie szybciej niż PKB mimo, że stanowisko rządu w tej sprawie jest akurat inne.

No właśnie, nie razi pana jako ekonomistę porównywanie waloryzacji w ZUS z wynikami inwestycyjnymi OFE?

To są skróty myślowe. Z punktu widzenia emeryta nie jest ważne, czy wysokość emerytury to wynik inwestowania czy waloryzacji, ważne jest, aby te pieniądze były pewne. Ważne jest więc bezpieczeństwo emerytur, a co do tego, czy uda się utrzymać takie tempo waloryzowania kapitału jak dotychczas, są wątpliwości, ponieważ jest nas coraz mniej i coraz mniej z nas pracuje. Zresztą nie wyobrażam sobie, żeby minister finansów powiedział, że obligacje skarbowe są mniej pewne niż zapisy w ZUS. W końcu to minister finansów sprzedaje te obligacje inwestorom...

Jest jeszcze sprawa długu ukrytego i jawnego...

Oczywiście. Likwidacja części obligacyjnej OFE oznacza, że spadną nam obecne zobowiązania jawne, a wzrosną zobowiązania przyszłe, te niejawne. Innymi słowy już wiemy, że budżet będzie musiał w przyszłości ponosić większe ciężary. Z drugiej strony, budżet będzie miał większe dochody, ponieważ teraz nie będzie musiał obsługiwać obligacji, które zostaną umorzone, a dodatkowo wzrośnie składka do ZUS, bo część Polaków zrezygnuje z OFE i przeniesie składki do ZUS. Ale pamiętajmy, że idea reformy z 1999 r. roku był taka, że oddzieli system częściowo od budżetu, by uniezależnić go od polityków. Okazało się, że to jest nie do udźwignięcia. Na skutek tego, że nie robiono koniecznych reform przez lat 13, przejedzono prywatyzacyjne pieniądze, jesteśmy teraz w takiej sytuacji, że utrzymanie dotychczasowego systemu OFE wymagałoby w tej chwili wielkich wyrzeczeń w roku 2013, 2014, 2015 i latach kolejnych. Dlatego teraz najprościej jest powiedzieć, że OFE są złe.

Trzy miesiące wystarczą Polakom, żeby mogli podjąć świadomą decyzję: wybrać OFE czy ZUS?

To może być zbyt krótki okres, żeby w ogóle zapoznać się z ostatecznym kształtem ustawy. Póki co nie mamy jeszcze jej projektu.

Minister finansów mówił, że jak ktoś jest patriotą, to powinien przenieść się do ZUS.

Nie komentuję tych wypowiedzi. Minister finansów jest osobą która często w taki barwny sposób uzasadnia swoje tezy.

Nie martwi pana fakt, że dług publiczny przekroczył nam 55 procent PKB?

Oczywiście, że mnie to niepokoi, ale to jest również wynik tego, że nowelizujemy budżet, zwiększamy deficyt, luzujemy troszkę politykę fiskalną. Mamy też wolniejszy wzrost PKB, co powoduje, że relacja długu do PKB w tym roku się zwiększa.

Czy pan się już czuje bardziej politykiem niż ekonomistą?

Nie czuję się bardziej politykiem niż ekonomistą. Chociaż w momentach, w których dochodzi do konfliktu interesów trzeba wybierać te, które są zgodne z wartościami kraju. Staram się jednak, aby moja działalność polityczna była zgodna z przekonaniami ekonomicznymi.

Czy z OFE będzie miał pan właśnie taki dylemat?

Wszystko będzie zależało od tego, jaki będzie kształt propozycji rządowej. Zmiany w OFE są jak najbardziej dopuszczalne i celowe, ale powinna spełniać pewne warunki. Po pierwsze powinna być przejściowa, czyli to nie powinna być likwidacja OFE. W tej sprawie w całej PO są różne opinie. Jestem zdania, że OFE powinny zostać, natomiast biorę pod uwagę argument, że budżet jest obecnie w tak trudnej sytuacji, że można rozważać czasowe zawieszenie systemu, aby później do niego wrócić. To jest możliwe, ale nie ma takiego planu. Po drugie, chodzi o zwiększenie efektywności systemu, np. poprzez obniżenie opłat, stworzenie zewnętrznych benchmarków i ochrona zgromadzonego kapitału w okresie przedemerytalnym.

Czy jest coś takiego, co mogłoby się znaleźć w ustawie, co byłoby dla Pana nie do przyjęcia?

Z pewnością, ale nie chcę spekulować co by takiego było. Całkowitej likwidacji OFE pod pretekstem, że one są złe, nie mógłbym poprzeć. Nie oznacza to obrony dotychczasowej polityki OFE, bo już powiedziałem, że mam do niej bardzo dużo zastrzeżeń.

Jest też dużo wątpliwości prawnych związanych z umorzeniem środków w OFE, dotyczących choćby ochrony własności.

OFE twierdzą, że mają własność majątku, ale to nie jest do końca prawda, ponieważ nie mogą zamienić akcji i obligacji na gotówkę i komuś tego oddać. W ślad za tym idzie przeniesienie zobowiązań. Widzę tutaj rzeczywiście pewne wątpliwości, ale nie jestem prawnikiem i dlatego powstrzymam się z dalszymi opiniami do wysłuchania opinii specjalistów albo Trybunału Konstytucyjnego.

Był Pan w RPP z Bogusławem Grabowskim, który jako członek Rady Gospodarczej przy Premierze głośno krytykuje OFE. Nie zaskakuje pana tak radykalna zmiana jego poglądów na OFE.

Zaskakuje mnie, ale znam Bogusława Grabowskiego i wiem, że jest człowiekiem, który lubi być radykalny w tym co robi, więc jak mu się przestały podobać OFE, to nagle stał się ich największym krytykiem. To jest oczywiście zaskoczenie bo Grabowski był jednym z ludzi którzy bardzo namawiali do tej reformy i uważali, że jest potrzebna i konieczna. Teraz przyznaje, że w tej sprawie zmienił diametralnie zdanie. Choć może to nie jest ostatnie słowo Grabowskiego, może za 3 lata czy za 5 znowu zmieni zdanie.

Jest Pan jednym z ostatnich orędowników wejścia Polski do eurolandu, pozostałych na placu boju. Czy bardzo pana boli zarzucenie przez rządzących tych planów?

Oczywiście uważam, że powinniśmy przystąpić do stref euro. Z wielu badań, także tych które sam prowadzę wynika, że to jest korzystne dla polskiej gospodarki, korzystne dla polskich przedsiębiorstw i dla polskich rodzin. I odwlekanie tego oznacza konkretne straty rzędu 1-1,5 procent PKB rocznie. Tyle kosztuje nas posiadanie własnej waluty. Ale wiem, że nie ma możliwości, abyśmy za rok czy dwa wstąpili do eurolandu, z powodów formalno-prawnych - ten proces zajmuje kilka lat. A główna sprawa to jest oczywiście zmiana konstytucji bez której w ogóle nie ma co zaczynać tego procesu. Póki co, nie mamy wymaganej większości konstytucyjnej w Sejmie, żeby to zrobić.

Publicystyka Dariusz Rosati Ubezpieczenia Budżet Państwa