Źle znoszę wciskanie Polakom kitu

Balcerowicz dla "Rz". Za Ziobry podejrzani byli przedsiębiorcy. Teraz wrogiem stały się OFE - mówi były wicepremier

Publikacja: 10.07.2013 21:00

Leszek Balcerowicz

Leszek Balcerowicz

Foto: Fotorzepa, Piotr Nowak PN Piotr Nowak

Czuje się pan jak sumienie rządu, po którym kiedyś spodziewano się liberalnych reform, z premierem, kiedyś liberałem, a dziś trochę socjaldemokratą jak sam o sobie mówi?

Prof. Leszek Balcerowicz:

Nie przypisuję sobie roli wieszcza ( śmiech). Ale źle znoszę demagogię, nieuczciwość, wciskanie ludziom kitu, niezależnie skąd pochodzi. I dlatego na to reaguję. Poza tym uważam szybki rozwój polskiej gospodarki za najważniejszy cel narodowy. Dlatego z tego punktu widzenia przyglądam się propozycjom i działaniom polityków. A jeśli coś budzi mój niepokój to staram się dać temu wyraz, nie dlatego by o mnie było głośno, bo tu czuję się już z nawiązką zaspokojony, ale aby mobilizować ludzi do przeciwdziałania.

Tymczasem powraca sprawa oceny reformy emerytalnej i jej konsekwencji...

Niestety, mamy tu bowiem do czynienia nie z debatą a z nawrotem agresywnej  propagandy wobec funduszy gromadzących oszczędności emerytalne Polaków. I nie chodzi tu o personalny spór między mną a min. Rostowskim czy premierem Tuskiem, bo jest wielu ekspertów, którzy jeszcze w większym stopniu niż przy poprzednim ataku na środki w OFE merytorycznie, protestują. To nie jest więc samotny rajd. Wielu ekspertów poczuwa się do społecznego obowiązku sprzeciwu wobec tego co jest złe dla rozwoju polskiej gospodarki oraz bardzo nierzetelne.

Premier zasugerował ostatnio w wywiadzie dla GW, że media tak bronią OFE, bo fundusze są znaczącymi akcjonariuszami koncernów medialnych.

To klasyczny przykład insynuacji typu „kto komu służy". Kiedyś władza zarzucała oponentom, że służą CIA, a teraz że służą OFE. To nie jest przyzwoite zachowanie, bo przypisuje się jakieś ciemne intencje osobom, z których tezą ktoś nie chce się zgodzić. Świadczy to zwykle o tym, że dana osoba nie jest w stanie merytorycznie dyskutować. Przykro mi, że wychodzi to z ust premiera i mam nadzieję, że to był lapsus.

W konkurencji ekonomicznej, ale także i w  politycznej, liczą się nie tylko doraźne zyski. Liczy się także kapitał długofalowy, czyli reputacja. Na dłuższą metę nie można budować lub utrzymywać kapitału politycznego przynajmniej wśród wyborców bardziej wykształconych, jeśli robi się coś, co w ich oczach jest przejawem intelektualnej nieuczciwości i lekceważącego traktowania.

Wspomniał pan o debacie poświęconej zmianom w OFE. Czy możliwa jest powtórka z rozrywki, czyli telewizyjna debata Balcerowicz-Rostowski?

Dobrze pan to określił. Nie można redukować debaty tylko do widowiska telewizyjnego. Mam kiepskie wspomnienia z poprzedniego spotkania, bo złamano w nim uzgodnione reguły, ale nie o to tu głownie chodzi. Trzeba dać szansę udziału w autentycznej debacie wielu osobom za pośrednictwem różnych mediów. Ona się zresztą toczy. Chcę też uniknąć personalizacji problemu, czyli wrażenia, że jest to tylko spór Balcerowicz-Rostowski, bo tak nie jest. Zgoda na to widowisko oznaczałaby zgodę na potwierdzenie tego fałszywego wrażenia. Chcę wreszcie uniknąć fałszywego wrażenia, że po jednej stronie jest PO a po drugiej jest jej wróg, czyli ja. To inna partia, zdaje się,  rwie się do tego, by  ogłaszać mnie  wrogiem .

No właśnie.

Jak ujawniliśmy w "Rz", SLD chce potępienia pańskich reform

.

Przeszedłem przez wiele bojów politycznych, więc wiem jak się zachowują niektórzy politycy. Czyżby obecni politycy SLD doszli do wniosku, że mogą osiągnąć korzyści polityczne atakując, nie tyle mnie osobiście, co reformy które dały Polsce sukces? Tak się zachowywała Samoobrona,  tu SLD sięgałby więc do najgorszych praktyk przy okazji zamazując fakt,  że w 1989 r. w Sejmie kontraktowym jego przedstawiciele popierali - słusznie -  te reformy.

W niektórych krajach Zachodu nikt by tak się nie zachowywał jak teraz próbuje to uczynić SLD, raz ze względu na reguły przyzwoitości, a dwa bo wiedziałby, że na tym straci. Wystarczy spojrzeć na Niemcy: reformy rynku pracy przeprowadzone przez Schroedera, kanclerza z SPD były i są popierane przez CDU. To pokazuje jak wiele dzieli naszą kulturę polityczną od niemieckiej.

Wydaje się, że prawie wszystkie partie zdają się przyklaskiwać rządowi w tym, że ZUS jest lepszy niż OFE i poprą zmiany w systemie emerytalnym.

Wracając do SLD, można zapytać o to, jakiego sojusznika dorobiła się PO dokonując zwrotu na przełomie 2010/2011 r. w sprawie reformy emerytalnej? Gdy idzie się w złym kierunku, to miewa się sojuszników, których na początku tej drogi nie chciałoby się mieć.

Wśród wielu polityków mamy dziś do czynienia z przejawami antykapitalizmu. Przejawia się to w tezie że ZUS jest dobry bo państwowy, a OFE złe bo prywatne. To pokłosie czystej ekonomii socjalizmu. U nas tzw. prawicowi politycy są często bardziej socjalistyczni niż niektórzy lewicowi. Aż dziw bierze, że taką postawę można znaleźć w PO. Trudno uważać, że doznali w sprawie OFE olśnienia pod wpływem kontaktów z panią Jolantą Fedak i automatycznie uznali się za skruszonych grzeszników, którzy przyznają się do błędu. Myślę, że to po prostu efekt kalkulacji politycznej, która jest niedobra dla Polski i bardzo ryzykowna dla PO. Opieram to na podstawie licznych kontaktów z ludźmi. Przez kilka miesięcy podczas promocji książki  „Odkrywając wolność" objechałem Polskę, spotkałem ponad 20 tys. ludzi. Nie znalazłem tam zwolenników reform w stylu Orbana, a w tym kierunku idą propozycje raportu Rostowskiego i Kosiniaka – Kamysza. Ta propozycja nie przyciągnie do PO tych, którzy  głosują na PiS, PSL czy na SLD, a odepchnie wielu tych, którzy głosowali na PO, nie chcąc głosować na tamte partie.

Premier mówi, że na miejscu Jarosława Kaczyńskiego dałby panu honorowe członkostwo PiS bo mówiąc o tym, że „ZUS to oszustwo, złodziejstwo (...) toruje drogę do zwycięstwa PiS".

Premier przypisał mi poglądy, których nie wypowiedziałem. Ja po prostu zwracałem uwagę, że jest istotna różnica między ZUS i OFE. W funduszach się inwestuje pieniądze, a w ZUS nie. Okazuje się, że przedstawianie zasadniczej, ba podręcznikowej wiedzy, może być interpretowane jako kampania przeciw ZUS. I to w sytuacji, gdy mamy do czynienia z agresywną kampanią skierowana przeciw funduszom emerytalnym.

Są granice zręczności retorycznej, po przekroczeniu których staje się ona przeciwskuteczna,  zużywa się. Jeśli narasta luka między retoryką a rzeczywistością to coraz więcej ludzi retoryka odpycha. W Polsce powinniśmy podnosić jakość kultury politycznej, a taka pseudodebata wokół OFE tylko ją dołuje. Dlatego trzeba się przeciwstawić temu kreowaniu - dla celów politycznych - wizerunku wybranego wroga. Za czasów Ziobry to przedsiębiorcy byli z reguły podejrzani, teraz wrogiem są prywatne instytucje - OFE. Dla Orbana wrogiem są banki, bo zagraniczne.

Może to dopiero przed nami? Już nawet nie chciałbym wskazywać na to, że jeżeli ktoś uważa za dopuszczalny skok na prywatne oszczędności w drugim filarze to gdzie sie zatrzyma? A jak to narusza zaufanie do państwa!

Na razie rząd dla poparcia swojej tezy o słabości OFE porównuje ich wyniki z Inwestycji z waloryzacją w ZUS.

To zjawiska nieporównywalne ze względu na to, że ZUS i OFE to różne twory. ZUS ma taką naturę, że to co się tam wpłaci jest wypłacane na bieżące emerytury, a waloryzacja nie jest stopą zwrotu z inwestycji tylko aktem legislacyjno- politycznym, który można zmienić. Dlaczego wielu polityków lubi system zusowskiego typu? Bo tam można wiele rzeczy obiecywać, nie przejmując się czy następcy dotrzymają słowa. To pokazuje m.in. nasza historia. W PRL naobiecywano bardzo dużo wprowadzając przywileje emerytalne, co uczyniło ten system niemożliwym do utrzymania bez bankructwa gospodarki. Dlatego wprowadzono pierwszy filar emerytalny. Już po tej reformie były różne próby zdobywania popularności przez zmianę formuły indeksacji emerytów. Kto zabroni np. podwoić indeksację dla zwiększenia swojej popularności przed wyborami? To nie jest teoria, to życie.

Tymczasem w OFE stopa zwrotu jest autentycznym wynikiem z inwestycji. Na dodatek zdaniem ekspertów m.in. z Komitetu Obrony Bezpieczeństwa Emerytalnego,  stopa zwrotu w długim terminie była wyższa niż waloryzacja w ZUS. Ścięcie wpłat do OFE w 2011 r. drastycznie ograniczy przyszłe emerytury z II filaru oraz obniżyło łączne emerytury. A teraz proponuje się de facto nacjonalizację co najmniej niektórych aktywów OFE.

Śmiech mnie ogrania jak przedstawiciele PO-PSL  mówią o konsultacjach dotyczących wyboru jednego z trzech wariantów - to urąga słowu konsultacje – bo mamy odpowiadać na pytanie „wolisz, żeby ci obcięto nogę czy rękę?".

Jednocześnie rząd narzekając na miliardy pobrane przez OFE w formie opłat  nie robi nic by te opłaty przy okazji proponowanych zmian obniżyć. Ma to pewnie przekonać ludzi by OFE jednak nie wybierać...

To kolejna nierzetelność. Przecież wiadomo, że wysokość opłat zależy od oficjalnych regulacji i jeżeli ktoś krytykuje te opłaty to powinien je zmienić. Dwa lata temu kiedy dokonywano pierwszego skoku na oszczędności w OFE padła obietnica, że to już koniec wrogich ruchów wobec funduszy emerytalnych, a po drugie że wprowadzi się większą liberalizację w OFE dotyczącą inwestycji, umożliwiając ich większą efektywność. Żadna z tych obietnic nie została dotrzymana. Nie rozumiem jak można tak nie liczyć się ze słowem danym ludziom.

Rząd stoi przed koniecznością nowelizacji budżetu na 2013 r. To porażka ministra finansów, który utrzymywał długo że to może nie być konieczne, bo gospodarka w drugim półroczu odbije?

Nowelizacja nie jest dramatem. O wiele większym problemem jest groźba trwałego spowolnienia wzrostu naszej gospodarki. Po pierwsze, wskutek starzenia się społeczeństwa, przy braku dodatkowych reform, zatrudnienie będzie spadać; mimo głównej reformy zrobionej przez rząd Donalda Tuska, czyli podwyższenia wieku emerytalnego. A to co było naszą główną siłą, czyli wzrost efektywności, też słabnie. Za mało także mamy inwestycji, zwłaszcza prywatnych.  Wobec każdego z tych zagrożeń można i trzeba zaproponować określone reformy. Ale proszę spojrzeć czym zajmują się w większości polscy politycy? Kłótniami i antyreformami.

Niedawno wróciłem z Bułgarii – tam władze dwa lata temu podjęły daleko mniej drastyczną próbę sięgnięcia po pieniądze z ich OFE. Zostało to zablokowane przez działanie ich społeczeństwa obywatelskiego, w tym związków zawodowych. Ciekawe jak to będzie w Polsce?

To dla nas test na miarę ACTA?

Na pewno to ważny test dla społeczeństwa obywatelskiego w Polsce.

A jak pan ocenia inne aspekty polityki gospodarczej takie jak ratowanie Lotu czy budowę elektrowni Opole przez spółki Skarbu Państwa?

Tu się przebijają konsekwencje zachowywania kontroli politycznej nad dużą częścią gospodarki. Wydawałoby się, że socjalizm, który był krachem własności państwowej, pokazał że politykę trzeba wyprowadzić z przedsiębiorstw, czyli je prywatyzować. Ale okazuje się, że nie wszyscy wyciągnęli takie wnioski i – o dziwo! - dotyczy to też ludzi, którzy nazywali się liberałami. Zastanawiam się czy to nie skutek wygody politycznej polegającej na tym, że można rządzić przez telefon. Władza przez telefon była ulubioną władzą w socjalizmie. Ale bezpośrednie wpływy polityków na przedsiębiorstwa zatruwają zarówno gospodarką jak i politykę.

Wracając znów do premiera, oświadczył górnikom, że nie będzie zmian w ich emeryturach i że nie będzie tu słuchał mądrali z Warszawy...

Jeśli to prawda to stanowi to substytut rzeczowej polemiki. Poza tym tych „mądrali" jest dużo i nie tylko w Warszawie. Należy do nich wielu wyborców PO.

Jak pan jako były bankier centralny ocenił komunikat RPP, że kończy ona cykl obniżek stóp procentowych. Trudno o inny bank, który wydał tak zdecydowany komunikat.

Mam nadzieję, że tym razem jest to oparte na wiarygodnych prognozach. Każdą niezależną instytucję trzeba rozliczać z realizacji jej celu, a do niedawna przez najdłuższy okres w historii RPP inflacja była wyższa niż cel inflacyjny. Nie słyszałem wtedy żadnej krytyki RPP ze strony polityków oraz analityków bankowych. Teraz, gdy inflacja okazała się niższa, najprawdopodobniej przez czynniki przejściowe, słyszymy chór krytyków z tych kręgów. To jest zadziwiająca asymetria.

Uważam, że po to jest niezależny bank centralny, żeby wykazywał pewien konserwatyzm, a na pewno nie naśladował FEDu w jego aktywiźmie. Pod wpływem takiej polityki zachowanie rynków finansowych przypomina zachowanie narkomana, który tak jest uzależniony od niekonwencjonalnej polityki monetarnej, że z każdym miesiącem trudniej mu żyć bez tego i potrzeba kolejnych dawek. A im dłużej to trwa, tym gorzej.

Materiał Partnera
Zainwestuj w przyszłość – bez podatku
Materiał Promocyjny
Tajniki oszczędnościowych obligacji skarbowych. Możliwości na różne potrzeby
Materiał Partnera
Tak możesz zadbać o swoją przyszłość
Emerytura
Wypłata pieniędzy z PPK po 2 latach oszczędzania. Ile zwrotu dostaniemy
Emerytura
Autozapis PPK 2023. Rezygnacja to dobry pomysł? Eksperci odpowiadają
Materiał Promocyjny
Naukowa Fundacja Polpharmy ogłasza start XXIII edycji Konkursu o Grant Fundacji
Emerytura
Emeryci ograniczają wydatki. Mają jednak problemy z długami