Skok na emerytalne oszczędności

Demonizacja OFE ma tworzyć wrażenie, że są to takie brzydkie instytucje. Jak więc zabierzemy stamtąd pieniądze, to będzie dobrze. Trzeba stale demaskować takie propagandowe triki rządu – podkreśla były prezes NBP w rozmowie z Katarzyną Ostrowską i Pawłem Jabłońskim

Publikacja: 18.04.2013 21:30

Skok na emerytalne oszczędności

Foto: Fotorzepa, Magda Starowieyska Magda Starowieyska

Dlaczego Pan broni funduszy emerytalnych?

Trzeba odróżnić dwie różne rzeczy — fundusze o nazwie OFE oraz oszczędności emerytalne 16 mln Polaków, które są tam zgromadzone. Zamysł propagandowy, realizowany już dwa lata temu i dziś powtarzany, zwłaszcza przez ministra Rostowskiego, polega na tym by  zdemonizować fundusze, tak żeby ludzie nie dostrzegli, że prawdziwym celem tej akcji jest zabranie im emerytalnych pieniędzy lub dalsze ograniczenie wpłat, powiększających ich oszczędności. Interesujące będzie, ile ludzi da się na to nabrać. Dużo będzie zależeć od mediów. To jest test na to, jakie mamy społeczeństwo obywatelskie. Tu chodzi o zasadnicze kwestie. Po pierwsze -  o przyzwoitość w debacie publicznej. Po drugie – co politycy wybiorą: czy kolejny skok na emerytalne pieniądze czy też szybsze reformy dzięki którym Polsce nie groziłoby tak mocne spowolnienie gospodarcze? Stawka jest więc ogromna.

Ale ta kampania propagandowa rządu przynosi efekty. Coraz więcej ludzi zaczyna negatywnie oceniać OFE...

Kampanie negatywne przy słabym przeciwdziałaniu mogą tryumfować. Dlatego trzeba demaskować główne przekłamania. Demonizacja OFE ma tworzyć wrażenie, że są to takie brzydkie instytucje, w związku z tym jak wam zabierzemy stamtąd pieniądze to będzie dla was dobrze. Co więcej te zabieranie pieniędzy też ma się realizować pod fałszywym hasłem, że to jest tylko „przekaz" z II filaru, czyli z OFE, do I filaru, czyli ZUS. To ma sugerować, że w I filarze też są inwestowane jakieś pieniądze. Tymczasem w ZUS, w odróżnieniu od OFE, niczego się nie inwestuje, tylko natychmiast wydaje. Trzeba stale demaskować te propagandowe triki.

To jak by Pan ocenił pomysł ministra Rostowskiego przekazania części oszczędności do ZUS?

W każdym porządnym podręczniku można przeczytać, że mamy dwa różne typy systemów emerytalnych. Repartycyjne, czyli takie, które niczego nie gromadzą, a wpłacane składki są od razu wypłacane w formie emerytur i rent oraz kapitałowe, gdzie są odkładane i inwestowane pieniądze na późniejsze emerytury ludzi, którzy mają konta emerytalne.  Szerzenie ciemnoty polegające m.in. na podważaniu podręczników bywa skuteczne. Politykom łatwiej jest zmieniać zobowiązania typu legislacyjnego, które rządzą w ZUS, niż w funduszu kapitałowym. Choć oczywiście są bardzo złe rządy, które zrobiły skok również na oszczędności w II filarze. Tak zrobiły populistyczne rządy w Argentynie i w Ekwadorze, a ostatnio zrobił to rząd Orbana na Węgrzech. Propozycja zgłoszona przez ministra finansów, złudnie nazywająca się wpłaceniem na 10 lat pieniędzy z OFE do skrzynki przekaźnikowej, która nazywa się ZUS, należy do tego nurtu typu. To jest próba ukrycia przed Polakami ataku na ich oszczędności emerytalne.

Tym co umożliwia zgłaszania takich projektów jest niejasność czyje naprawdę są pieniądze Polaków zgromadzone w OFE. Czy są prywatną własnością Polaków czy to pieniądze sektora publicznego?

Jestem przekonany, że ogromna większość, która wybrała II filar, była przekonana, że to są ich pieniądze. Prawnicy, z którymi rozmawiałem nie mają co do tego żadnych wątpliwości. Jerzy Stępień, były przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego, należał do tych prawników, którzy uważali, że nawet uszczuplenie wpłaty do II filaru  w 2011 r. było niekonstytucyjne, a co dopiero coś, co można by nazwać wywłaszczeniem. Jeżeli ktoś z polityków twierdzi, że w OFE są publiczne pieniądze, to może się posunie o krok dalej i zainteresuje się gdzie jeszcze Polacy gromadzą swoje oszczędności. W sprawie bezpieczeństwa oszczędności, szczególnie od ministra finansów, należałoby oczekiwać większej ostrożności.

Czyli pieniądze zgromadzone w OFE powinny być uznawane za pieniądze prywatne?

Teza przeciwna wpisywałaby się w pogląd, że w zasadzie człowiek żyje dla państwa i że wszystkie dobrodziejstwa są od państwa. To jest teoria skrajnych etatystów. Ciekawe co na jej temat myślą ludzie, dla których liberalizm nie był wyzwiskiem.

Widzi Pan szansę na to by odwieść rząd od pomysłu wsparcia ZUS oszczędnościami Polaków?

Za parę tygodni będzie podjęta w tej sprawie  decyzja na szczytach. Premier  staje przed wyborem, albo zrobić skok na zgromadzone w OFE  pieniądze, albo narazić się grupom interesów i zrobić więcej reform, w tym odebrać rozmaite socjalne przywileje. Jeżeli zdecyduje się na skok na pieniądze w OFE, to będzie oznaczało wpisywanie się w scenariusz trwałego spowolnienia polskiej gospodarki. To od aktywności obywatelskiej będzie zależeć  jaka polityczna decyzja będzie podjęta.

Jednym z najważniejszych zarzutów wobec OFE jest to, że inwestują część składek w obligacje skarbowe, które są emitowane przez rząd by pokryć wydatki wynikające z ich powstania.

Dlatego minister Rostowski nazwał je naukowo  rakiem! Nie znam żadnych krajowych kapitałowych systemów emerytalnych, w których inwestowano by tylko w akcje. Jeżeli jednak byłoby tak, jak minister Rostowski opowiadał dwa lata temu, że inwestycje w akcje są dobre, to nie powinni byli obniżać drastycznie składki, tylko zachować 7,3 proc. i pozwolić OFE więcej inwestować w akcje. Nieuczciwe było i jest  wmawianie ludziom, że jedyną przyczyną zadłużania się państwa  i emitowania obligacji, są wpłaty do OFE. Przyrost długu publicznego w ciągu ostatnich 14 lat mniej niż w 1/3 odpowiada sumom wpłacanym  do OFE. Co ważne zdecydowana większość tych wpłat miała pokrycie w przychodach  z prywatyzacji. Jeżeli głosi się tezę że demoniczne fundusze emerytalne są jedyną przyczynę przyrostu długu publicznego, to tym samym traktuje się wszelkie inne przyrosty wydatków jako usprawiedliwione, jak choćby wzrost wydatków na administrację publiczną, absurdalne podwójne becikowe, specjalne systemy emerytalne itp.

Minister Rostowski mówi, że zostały popełnione błędy przy wprowadzaniu reformy i przypisuje je głównie Panu. Jakie błędy Pan popełnił?

Zamiast argumentów  merytorycznych mamy atak personalny  na osobę. Od tysiącleci wiadomo, że to jest metoda tzw. erystyki. Jeżeli nie możemy sobie poradzić z twierdzeniem oponenta, to stosujemy chwyty. Na przykład, że jest nerwowy, że taki uparty, że nie chce się przyznać, że reforma jest błędem. Powtarzanie tezy, że ci którzy bronią tej reformy, robią to z powodów osobistych, a nie merytorycznych, a jednocześnie – kompletne pomijanie argumentów atakowanych osób, jest postępowaniem nieprzyzwoitym.

Jakie jeszcze kłamstwa o systemie kapitałowym najczęściej padają?

Mamy po pierwsze chwyty, a po drugie przekręty. Chwyty polegają na tym, że się próbuje demonizować fundusze, a w gruncie rzeczy chce się skoczyć na oszczędności Polaków w OFE.

Niektórzy twierdzą, że fundusze emerytalne konkurowały przy pomocy jakichś naciąganych czy przesadnych reklam w 1999 roku. Pewnie  tak się zdarzyło, ale czy z tego ma wynikać, że za karę   odbierzemy pieniądze Polakom? Min. Rostowski powtarza ewidentną nieprawdę jeżeli chodzi o propozycję OFE dotyczącą sposobu wypłat emerytur z OFE. Przecież ta propozycja dawała ludziom wybór. Na dodatek  to była propozycja wstępna. Takie wypaczanie wypowiedzi powinno przyzwoitych ludzi oburzać. Mamy też wątek, że opłaty były za wysokie. Być może były na początku za wysokie, ale gdy fundusze zaczynały działać, niektóre ponosiły straty. Wiadomo było, że potem może i powinna następować modyfikacja opłat, a to należało do zadań kolejnych rządów. Niektórzy z tych, co byli w tych rządach – nie podejmujących decyzji w tej sprawie, dziś są w pierwszym szeregu atakujących OFE.

Czy jest coś takiego jak kłamstwo emerytalne?

W 2010 roku rząd miał zaproponować nowe regulacje umożliwiające większą efektywność OFE oraz niższe opłaty. Popierał to minister Boni. Była minister pracy Jolanta Fedak była wtedy rządzie wrogiem OFE. Większość ludzi, również z rządu,  słusznie uważała, że Pani minister  mówi rzeczy merytorycznie nietrafne. Co nastąpiło od tego czasu? Mamy do czynienia z „fedakizacją" oficjalnego poglądu na reformę emerytalną.  Dotyczy to również tych, którzy słusznie uważali poglądy min. Fedak za kuriozalne. Co się z tymi ludźmi stało? Doznali w 2011 r. gwałtownego intelektualnego olśnienia?

Czy podstawowym błędem reformy nie było w 1999 r. nie przesądzenie zasad wypłat emerytur z kapitału w OFE? Dziś w tą rolę wchodzi ZUS.

Nie było potrzeby, aby przesądzać szczegóły tej sprawy. Wiadomo było, że istnieją na świecie praktyczne rozwiązania i warto było je studiować. Ten zarzut jest kolejnym zabiegiem, który  ma odwrócić uwagę od prawdy, a mianowicie, że koalicja, która rządzi od 2007 r. czekała do ostatniej chwili z przygotowaniem rozwiązań.

Czyli jesteśmy świadkami propagandy przygotowującej społeczeństwo na ostateczne decyzje?

Na pewno nie jesteśmy świadkami debaty. Chyba, że przez debatę rozumiemy emisję inwektyw i wyzwisk. Polacy, włącznie z dziennikarzami,  zbyt często mylą argumenty i dowody z wyzwiskami i insynuacjami.

Spodziewa się Pan jeszcze prawdziwej debaty na temat OFE?

Nie było żadnej debaty dwa lata temu, tylko mieliśmy do czynienia z propagandową  kampanią. I nie mamy debaty teraz. Ja do dziś dnia nie doczekałem się jakiegokolwiek merytorycznego odniesienia do moich odpowiedzi np. na tezy min. Rostowskiego. Natomiast słyszę od niego, że jestem nerwowy.   Myślę, że decyzja będzie podejmowana na podstawie wyceny politycznego ryzyka, a nie na podstawie meritum, czyli tego co będzie lepsze dla długofalowego  rozwoju  gospodarki. Zdecyduje obawa komu się bardziej można narazić. Czy bardziej opłacalne jest naruszenie przywilejów mundurowych, górników itd.? Czy może bardziej ryzykowne jest  narazić się 16 mln, co do  których sądzimy, że można ich wprowadzić w błąd. Jak patrzę na to, co do tej pory robi opozycja, to zastanawiam się nad ich kompetencjami politycznymi. Poza rzadkimi wyjątkami  opozycja zgadza się z rządem, wtedy kiedy ten robi coś złego. A oponuje, kiedy rząd próbuje robić coś dobrego. To nie jest norma światowa. To jest polska norma.

To kto w rządzie obok wicepremiera Rostowskiego będzie autorem tego skoku na OFE?

Uważam, że nie można zwolnić od odpowiedzialności żadnego ministra, a zwłaszcza  ministra pracy Władysława Kosiniaka- Kamysza. Jest on odpowiedzialny za przegląd systemu emerytalnego i powinien być rozliczany z tego, co na tej podstawie zaproponuje. W ustawie, która została przyjęta dwa lata temu, jest mowa o tym, że ten przegląd ma dotyczyć całego systemu emerytalnego, a nie tylko II filaru. Jeśli zostanie ograniczony tylko do tego filara to będzie to wbrew ustawie. Dlaczego ZUS  ma być poza tym przeglądem, tak samo jak KRUS, czy specjalne systemy emerytalne? Nie można pozwolić na to, że władza łamie ustawy. Mam nadzieję, że reputacja uczciwego człowieka dla ministra Kosiniaka się liczy. Oczywiście największa moralna odpowiedzialność będzie spoczywać na tym, który ma najwięcej władzy, czyli na Donaldzie Tusku. Nie sądzę, żeby ludzie dali się tak łatwo przekonać, że ewentualny skok na ich emerytalne oszczędności jest normalną rzeczą, moralnie dopuszczalną. Nie sądzę, aby wśród zwolenników PO było wielu wielbicieli polityki Orbana.

Pan uważa, że społeczeństwo powinno się jakoś zorganizować w obronie swoich oszczędności... Czy powinno dojść do takich demonstracji jak w przypadku niezgody na ACTA?

Siłą poruszającą ludzi powinna być niezgoda na traktowanie ich jako obiektów łatwej manipulacji. A także niezgoda na to, że zamiast usuwania rozmaitych grupowych przywilejów proponuje się zamach na ich emerytalne oszczędności.

Gdyby Pan dziś jeszcze raz zaczynał reformę emerytalną, to co by Pan w niej zmienił?

Żaden z krytyków nie pokazał, że główne założenia reformy były błędne. W 1998 r. było wiadomo, że przyspieszamy prywatyzację i ze pojawi się dużo pieniędzy. Istniało ryzyko  ich przejedzenia. Dlatego  wykorzystaliśmy je na sfinansowanie reformy emerytalnej. Większość kosztów transferów do OFE była sfinansowana przez prywatyzację. Być może za mało alarmowano w późniejszych latach, że zbyt luźna polityka fiskalna może rodzić napięcia skłaniające niektórych do zamachu na II filar.

Państwo zbyt łatwo zwiększało wydatki?

Tak. Trzeba było mocniej podkreślać, że rosnący deficyt może być używany jako uzasadnienie do skoku na OFE. Jednak rządy, które nastąpiły po roku 2001 nie atakowały  reformy emerytalnej. W tej sprawie utrzymywał się polityczny konsensus. Jest ponurym paradoksem, że to ludzie Platformy zniszczyli tę zgodę.

Co ważne,  stało się to w czasach gdy byliśmy „zieloną wyspą". W tym samym czasie Łotwa miała spadek PKB łącznie 18 proc. Oni też ograniczyli składkę do funduszy mniej więcej w takim samym stopniu. Co dziś robi Łotwa? Podwyższa składkę do 6 proc. W tym samym czasie minister finansów „zielonej wyspy" czyli Polski, angażuje się ponownie w kampanię, którą można by traktować jako przygotowanie do następnego ataku już na oszczędności w OFE. Ten kontrast jest szokujący.

Czy Pan nie uważa, że błędem było nie zabezpieczenie konstytucyjne pieniędzy w OFE?

Z perspektywy, pewnie tak. Nie przypominam sobie, żeby to stawało na porządku dziennym. Atmosfera konsensusu politycznego była taka, że mało kto przypuszczał, że rzeczywiście może nastąpić atak na II filar. Aż do 2010 r. to się nie mieściło w wyobraźni.

Leszek Balcerowicz jest ekonomistą, był wicepremierem w rządach Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego i Jerzego Buzka, prezesem NBP oraz przewodniczącym Unii Wolności

Dlaczego Pan broni funduszy emerytalnych?

Trzeba odróżnić dwie różne rzeczy — fundusze o nazwie OFE oraz oszczędności emerytalne 16 mln Polaków, które są tam zgromadzone. Zamysł propagandowy, realizowany już dwa lata temu i dziś powtarzany, zwłaszcza przez ministra Rostowskiego, polega na tym by  zdemonizować fundusze, tak żeby ludzie nie dostrzegli, że prawdziwym celem tej akcji jest zabranie im emerytalnych pieniędzy lub dalsze ograniczenie wpłat, powiększających ich oszczędności. Interesujące będzie, ile ludzi da się na to nabrać. Dużo będzie zależeć od mediów. To jest test na to, jakie mamy społeczeństwo obywatelskie. Tu chodzi o zasadnicze kwestie. Po pierwsze -  o przyzwoitość w debacie publicznej. Po drugie – co politycy wybiorą: czy kolejny skok na emerytalne pieniądze czy też szybsze reformy dzięki którym Polsce nie groziłoby tak mocne spowolnienie gospodarcze? Stawka jest więc ogromna.

Pozostało 93% artykułu
Materiał Partnera
Zainwestuj w przyszłość – bez podatku
Materiał Partnera
Tak możesz zadbać o swoją przyszłość
Emerytura
Wypłata pieniędzy z PPK po 2 latach oszczędzania. Ile zwrotu dostaniemy
Emerytura
Autozapis PPK 2023. Rezygnacja to dobry pomysł? Eksperci odpowiadają
Emerytura
Emeryci ograniczają wydatki. Mają jednak problemy z długami