Zmiany w IKZE są niezbędne

W czasie niedawnej konferencji PIU i Komitetu Razem było sporo mowy o tym, że nowe konto emerytalne (IKZE) jest porażką. Wywołało to sporo komentarzy. Wskazywały one, że jest za wcześnie aby przesądzać o porażce IKZE. Dzisiaj wciąż Pan uważa, że IKZE jest porażką?

Adam Sankowski:

Jeżeli chodzi o skalę oddziaływania, na pewno tak. Po trzech kwartałach 17 tysięcy kont jest zasilonych wpłatami. To są fakty i konkrety. IKZE w dzisiejszej formule zupełnie nie spełnia roli zabezpieczenia emerytalnego. Mówiłem o tym w Sejmie  już w lutym i w marcu. Dziś potwierdzają to liczby. Mówienie, że jest jeszcze za wcześnie na ocenę  jest zupełnie nieodpowiedzialne.

W pierwszych miesiącach istnienia indywidualnego konta emerytalnego (IKE, ruszyło w 2004 r.) zostało założonych znacznie mniej rachunków niż jest to w przypadku IKZE. Może nie jest tak źle?

Sytuacja jest w pewnym sensie analogiczna, bo analogiczne są mechanizmy. Tak jak w przypadku IKE, tak i IKZE najwięcej rachunków zakładanych jest przez największego gracza na rynku. Gros rachunków to rachunki puste. I efekt jest taki, że zaledwie jedna czwarta rachunków IKE jest obecnie zasilana wpłatami.

Problem w tym, że konta emerytalne trzeba sprzedawać rozmawiając z klientami, edukując ich, pokazując, że oszczędzanie ma sens. Trzeba uzmysłowić zmiany demograficzne, jaki jest stan finansów państwa a nie np. tylko prosić o podpis mówiąc, że jeśli klient będzie miał wolne środki to będzie mógł je wpłacić na to konto. Składki będą płynęły na konta tylko jeśli klienci będą podejmowali świadome decyzje w oparciu o pełne i rzetelne informacje, poparte prawdziwą zachętą podatkową.

Nie podejrzewam aby sieć sprzedaży jakiekolwiek firmy w ten sposób rozmawiała z potencjalnymi klientami.

Z doświadczenia wiem, że znakomita większość pośredników prowadzi rozmowy w oparciu o profesjonalną analizę potrzeb klienta. Obawiam się jednak, że może okazać się w kwestii IKZE, że zostanie założonych dużo kont, ale będzie to ewidentny misselling (wprowadzenie w błąd klientów przy sprzedaży – od red.). Na szybko będzie przekonywać się klientów, że muszą wpłacić pieniądze do końca grudnia, bo inaczej stracą kilkaset złotych oszczędności na podatku. Wiele osób może to zrobić, ale nie otrzyma pełnej informacji. Czyli nie dowie się, że owszem ulga podatkowa jest, ale podatek dochodowy trzeba zapłacić przy wypłacie. A do tego poważnym problemem jest to, że nie jest on określony. Jest jedynie nakreślony, że podatek będzie według skali progresywnej czyli dzisiaj mamy 18 lub 32 proc. Istnieje jednak ryzyko, że ktoś kto dziś miałby ulgę 18-proc. wpłacając na IKZE, przy wypłacie zapłaci — 32 proc. A do tego nie bez znaczenia jest to, że podatki mogą wzrosnąć. Możemy wrócić spokojnie do pułapu 45 proc. We Francji ostatnio podniesiono do 75 proc. podatek dla najzamożniejszych.

Zniechęca Pan do zakładania IKZE?

Nie. Kluczowe są jednak zmiany w IKZE. Należy zdefiniować opodatkowanie przy wypłacie. To główny postulat Komitetu Razem  zmian w prawie. Proponujemy by w  sytuacji gdy ktoś dokona wypłaty jednorazowej pieniędzy zgromadzonych na IKZE zapłacił podatek w wysokości ulgi jaką uzyskał. Z kolei w sytuacji  gdy osoba decyduje się na wypłaty ratalne, nie płaci podatku. Oczywiście przy założeniu, że odkłada pieniądze do przynajmniej 67. roku życia. To założenie ma automatycznie spowodować rozmowę  na temat jak długo żyjemy. Prawie nikt niestety nie zdaje sobie sprawy, że przeciętny Polak, który dożyje 67. roku życia będzie jeszcze żył 192 miesiące, a nie 2 miesiące jak mówił jeden z posłów po przedstawieniu naszego projektu w Sejmie 15 lutego tego roku. W Internecie też możemy przeczytać opinie, że „skoro będziemy żyć na emeryturze 2-3 lata to po co oszczędzać...". Tymczasem już dziś Polak będzie żył średnio na emeryturze 16 lat i na ten czas musimy koniecznie sobie zabezpieczyć dodatkowe środki.  Żyjemy coraz dłużej, tylko w ciągu ostatnich 20 lat średnia długość życia Polaków wydłużyła się o 20 lat  a wieku emerytalnego dożywa już ponad 90 proc. Polaków. Biorąc również pod uwagę bardzo niski wskaźnik zastępowalności pokoleń  (aktualnie 1,3, a już od ponad 20 lat poniżej 2 dzieci na kobietę) jest sprawą priorytetową uświadomienie wszystkich Polaków o tych zjawiskach i skuteczne zachęcenie do budowania własnego, dodatkowego kapitału emerytalnego, który uzupełni wypłaty z ZUS. Taki jest cel projektu RAZEM.

Czy ustalenie określonej kwoty podatku dochodowego do zapłaty przy wyjściu tak wiele by zmienił?

Byłoby super gdybyśmy dziś mogli powiedzieć Polakom, że przy wypłacie w formie świadczenia dożywotniego nie zapłacą podatku, a ulga bieżąca to 18 proc. Co to dla nich znaczy? Jeżeli dzisiaj wpłacą np. 1000 zł na konto, to przy rozliczeniu rocznym — 180 zł dostaną z powrotem, które mogą albo skonsumować, albo wpłacić na konto jako dodatkową składkę. Taki sam prosty mechanizm był użyty w 1993 roku przy sprzedaży obligacji skarbowych. Istniała możliwość odpisu inwestycji w obligacje do pewnej kwoty. Uważamy też, że ulga powinna być taka sama dla wszystkich – 18-proc. Nie ma powodu by jeszcze premiować wyższą ulgą osoby, które płacą podatek 32 proc.

Możemy pozwolić sobie na dwie ulgi? Odpis od podstawy opodatkowania i jeszcze zwolnienie wypłat z podatku?

Mówimy o jednej prawdziwej uldze. Obecnie to nie jest żadna ulga, tylko kredyt podatkowy z ryzykiem, że zapłacimy nawet dwa razy więcej niż zyskaliśmy na odpisie. Ten mechanizm działa w wielu krajach i stymuluje do oszczędzania. Ale równocześnie w wielu krajach następuje zwolnienie w całości lub w części wpłat w przypadku emerytury dożywotniej.

Dziś dla wielu Polaków sporym wyrzeczeniem jest, żeby jakąś kwotę nie skonsumować, a odłożyć.  A potem może się okazać, że np. połowa tej kwoty trafi do budżetu w postaci podatku.

Wprowadzenie takiej zmiany spowoduje, że w pierwszych latach będzie na pewno jakiś uszczerbek dla budżetu. Ale równolegle to jest długoterminowy kapitał, który stymuluje gospodarkę, a jeżeli w ten sposób np. podnosi zatrudnienie to budżet ma wpływy z tytułu CIT i więcej składek w ZUS. Poza tym te pieniądze mogą być wykorzystane do finansowania inwestycji długoterminowych, jak np. drogi, autostrady i szybkie koleje.

Pan naprawdę wierzy, że jak zmienimy zachęty podatkowe to od razu nastąpi boom na dodatkowe oszczędzanie? Polaków raczej nie interesuje czy zapłacą podatek przy wypłacie. Dla nich liczy się bieżąca ulga podatkowa. Mówienie o tym jest fajne i potrzebne, ale życzeniowe. To nie zmieni podejścia Polaków.

Mam inne zdanie. Zgodzę się z tym, że to co zachęca dziś Polaków to ulga i nie myślą czy w przyszłości będą płacić podatek czy nie. Jeżeli przekonam Panią do tego produktu dziś, to będzie Pani co roku dokonywała wpłaty?

Jak zobaczę, że mam zwrot podatku, to dokonam za rok wpłaty.

Ale jeżeli podatki wzrosną i ktoś przeczyta w „Rzeczpospolitej" że teraz od wpłat trzeba będzie zapłacić 40 proc. to co się stanie? Okaże się, że państwo zwraca mi 18 proc., po to żeby mi w przyszłości zabrać 40 proc.

Co to spowoduje? Zanim wejdą te podatki, wszyscy wycofają pieniądze i zapłacą stary podatek.

I nie będzie oszczędności emerytalnych. A nie o to nam chodzi. Dziś obawiam się, że pod koniec roku okaże się, że jest 500 tysięcy pustych rachunków IKZE, a na 100 tys.  wpłynęły składki i powie się, że to jest sukces. Do 6 mln to jeszcze daleko, żeby to był sukces.

Przy IKZE nie było aż tak optymistycznych szacunków jak przy starcie IKZE. Mówiło się, że nowe konto założy 1,5- 2 mln osób.

To jest błąd w założeniu. Połowa zarabiających Polaków jest w stanie faktycznie oszczędzać przy rozsądnym planowaniu budżetu domowego. Niech to będzie średnio 200 zł miesięcznie. Trzeba więc stworzyć mechanizm, żeby te ok. 8 mln Polaków oszczędzało.

Wymagamy, żeby oszczędzało 50 proc. pracujących, gdy brakuje u nas nawyku do samodzielnego oszczędzania?

Nie używałbym słowa wymagamy. Raczej chodzi o stworzenie parametrów do tego by oszczędzało np.  30-40 proc. pracujących. I to powinien być cel. Rząd powinien stworzyć takie mechanizmy, które 30-40 proc. pracujących dadzą możliwość odłożenia miesięcznie 200-400 zł. To wynika z odpowiedzialności. Wystarczy spojrzeć się na zjawiska demograficzne. Nie należy zakładać celu w postaci miliona konta i nazwać tego sukcesem.

Rozumiem, że takie nastawienie powinien mieć rząd, czyli powinien założyć, że tworzymy taki system oszczędzania dobrowolnego, który spowoduje, że 30-40 proc. ludzi pracujących będzie oszczędzać?

Dotychczasowe mechanizmy czy IKE czy IKZE, nawet w części nie spełniają tego. To jest potwierdzone liczbą faktycznie składkujących osób. Intelektualnie można znajdować plusy, minusy każdego systemu. Na końcu jest sprawdzenie przez rzeczywistość, czy ktoś się na to decyduje.

Możemy stworzyć super system służący do dodatkowego oszczędzania, ale trzeba o nim powiedzieć Polakom. Może to zrobić rząd, który tego nie zrobi. Mogą to zrobić instytucje finansowe, które, jak pokazuje ostatni czas, też tego nie robią. I co w tej sytuacji?

Zrobią to instytucje finansowe, jeżeli będą mogły na tym zarobić. Dzisiaj widzą, że na tym nie mogą zarobić. Tak samo na IKE, jak i na IKZE.

Zmiany podatkowe spowodują, że firmy będą zarabiać na zachęcaniu Polaków do zakładania kont emerytalnych?

W pewnym sensie tak. Czasami można lepiej zarobić na 3-proc. prowizji jeżeli produkt jest sprzedawany masowo, niż na 30-proc., jak nie jest sprzedawalny.