ZUS nie jest taki straszny

Wkrótce zapadną decyzje o sposobie wypłat emerytur z II filara - mówi Marek Bucior, wiceminister pracy i polityki społecznej. Wskazuje także na wady w konstrukcji nowego konta do oszczędzania - IKZE

Publikacja: 23.10.2012 06:13

Marek Bucior, wiceminister pracy i polityki społecznej

Marek Bucior, wiceminister pracy i polityki społecznej

Foto: Fotorzepa, Radek Pasterski RP Radek Pasterski

Kiedy zapadną w ministerstwie decyzje dotyczące kształtu systemu wypłat świadczeń z kapitałowej części systemu emerytalnego? Ma on zacząć obowiązywać od połowy 2014 r.

Marek Bucior:

Sądzę, że wiele powinno się wyjaśnić w ciągu dwóch – trzech miesięcy. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie jest jedynym podmiotem zainteresowanym sposobem wypłat emerytur z kapitałowej części systemu emerytalnego. Wiele do powiedzenia ma też Ministerstwo Finansów, które jeżeli wsłuchać się w wypowiedzi przedstawicieli tego resortu, ma skonkretyzowaną wizję..

W przyszłym roku ustawa będzie gotowa?

Chciałbym, żeby wzorem ustawy podnoszącej wiek emerytalny obowiązywał przynajmniej półroczny okres vacatio legis. Ponieważ pierwsi ubezpieczeni mężczyźni urodzeni w roku 1949 osiągną wiek emerytalny w czerwcu 2014 r. oznacza to, że do końca 2013 roku stosowna ustawa powinna zostać opublikowana w Dzienniku Ustaw.

Ta ustawa będzie budziła dużo kontrowersji?

Każdy projekt ustawy dotyczący systemu emerytalnego, a w szczególności wypłaty emerytur, budzi dużo kontrowersji. Trudno się temu dziwić. Różnica opinii i poglądów to podstawa rzeczywistej dyskusji i debaty, która powoduje, że nasz system emerytalny staje się coraz lepszy. Obowiązująca ustawa o emeryturach kapitałowych przesądza jaki rodzaj świadczenia będą otrzymywać Polacy. Jest to emerytura dożywotnia dla jednej osoby. Z ubezpieczenia rentowego wypłacane są renty rodzinne.

Wprowadzenie indywidualnych kont i ścisłe powiązanie wysokości świadczeń emerytalnych z wpłaconymi w trakcie całej kariery zawodowej składkami doprowadzi do istotnego zróżnicowania wypłacanych w przyszłości świadczeń. Można oczekiwać, że elastyczność współczesnego rynku pracy i otwarta dla wszystkich Polaków możliwość pracy we wszystkich krajach Unii Europejskiej, powodująca że zgodnie z regułami koordynacji unijnych systemów zabezpieczenia społecznego część emerytury będzie wypłacana przez zagraniczne instytucje ubezpieczeniowe, doprowadzą do wzrostu liczby osób, które będą uprawnione do niższych świadczeń z polskiego systemu emerytalnego. Z drugiej strony pewna grupa ubezpieczonych będzie miała świadczenia zdecydowanie wyższe od średniej. Składka do OFE została obniżona, zmniejszając zagrożenie dla finansów publicznych. Znacznie większa niż mogliśmy tego oczekiwać w 2008 r. część emerytury będzie wypłacana z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W takiej sytuacji możemy rozmawiać o trochę innych rozwiązaniach, niż zakładanych wtedy.

Ustawa o emeryturach kapitałowych o której Pan wspomniał, zakłada też powstanie funduszy dożywotnich emerytur kapitałowych.

Z perspektywy czasu wiemy, że to jest raczej nierealne, bo oznacza tworzenie nowego, kosztownego bytu. Zresztą ta ustawa była tworzona, gdy do funduszy trafiała ponad 1/3 całej składki emerytalnej. Wydaje się, że dziś powszechne oczekiwania są takie, by system emerytalny nie generował dodatkowych kosztów i nie uszczuplał poziomu przyszłych emerytur. W obowiązkowej części systemu emerytalnego mamy więc ZUS, realizujący wiele zadań publicznych i posiadający sieć palcówek pokrywającą terytorium całego kraju, a z drugiej powszechne towarzystwa emerytalne. Skala działania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych powoduje takie efekty skali, że nikt nie jest z nim w stanie konkurować kosztowo, co przyznają przedstawiciele instytucji komercyjnych. PTE po zmianach w latach 2009 - 2011 stały się bardziej efektywnymi kosztowo narzędziami polityki społecznej. W kontekście ograniczania kosztów, na inne instytucje w systemie powszechnym nie ma już miejsca.

 

Zobacz opracowanie KNF na temat wypłat świadczeń z pieniędzy w OFE

 

Mamy zatem dwie koncepcje: wypłaty realizowanej przez ZUS, albo towarzystwa emerytalne. Komisja Nadzoru Finansowego w niedawno opublikowanym raporcie najwięcej plusów przyznała pomysłowi z PTE jako zarządzającymi aktywami w fazie wypłaty.

Pewnie to wynika po części z tego, że KNF jest instytucją nadzorującą rynek finansowy. Zresztą, jak Pani słusznie zwróciła uwagę, w tej wizji PTE miałyby się stać raczej wyspecjalizowanym asset managerem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a nie instytucją wypłacającą emerytury.

A ministerstwo pracy nadzoruje ZUS...

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przede wszystkim reguluje cały system emerytalny, którego PTE są jedynie drobnym elementem. Mamy szersze spojrzenie i doskonale wiemy, że ZUS wcale nie jest taki straszny, że należne świadczenia wypłacane są terminowo ponad 7 mln osób miesięcznie. Dodatkowo ZUS wypłaca już emerytury okresowe (przyznawane osobom do 65. roku życia, pochodzą z pieniędzy zgromadzonych w OFE - od red.), dokładnie tak samo wyliczone i waloryzowane jak świadczenia z ZUS. Może zatem powinno wypłacać się emerytury okresowe do momentu wyczerpania pieniędzy, ale tylko wówczas kiedy osoby mają zapewnione minimalne świadczenie z ZUS. Takie pomysły też się pojawiały.

Czyli jak w ZUS uzbierałam pieniądze, które wystarczą na wypłatę świadczenia w minimalnej wysokości to mogę wypłacić wcześniej kapitał zgromadzony w OFE?

Sytuacja jest przesądzona w sytuacji gdy konieczna jest dopłata z budżetu państwa. Mamy bowiem prawo do najniższej emerytury w naszym systemie. Jeśli nie wynika ona ze zgromadzonego kapitału w ZUS, to  w takich przypadkach trzeba przekazać pieniądze z OFE  do ZUS. W pozostałych przypadkach, gdy istnieje nadwyżka tych środków możemy rozmawiać o jakiś innych, dodatkowych rozwiązaniach.

Minister finansów już jakiś czas temu mówił, że bliski mu jest pomysł by pieniądze z OFE trafiały do ZUS nawet na dziesięć lat przed przejściem na emeryturę. Czy ten pomysł wart jest rozważenia?

Doskonale rozumiem Ministra Finansów. Będziemy zastanawiać się nad różnymi możliwościami wypłat. Podsumowując cykl spotkań szerokiego zespołu KNF przedstawiła cztery warianty rozwiązań, dokonując, do czego ma oczywiście pełne prawo, ich arbitralnej oceny i nawet nie próbując dokonać rekapitulacji wszystkich głosów (chociażby ze strony NBP, Rzecznika Ubezpieczonych, czy też Ministerstwa Finansów) jakie pojawiały się w dyskusjach. Nie jest to jednak katalog zamknięty.

Wybór pozostania w ZUS albo w OFE?

Być może powinniśmy dać taką możliwość w przypadku tych osób, które mają zapewnione co najmniej najniższe świadczenie, czy to z kapitału w ZUS czy po połączeniu z częścią kapitałów z OFE. Pamiętamy też, że waloryzacje w systemie powszechnym są przeprowadzane na lepszych warunkach niż te, które byśmy mogli zapewnić w systemie rynkowym, kapitałowym, gdzie gwarantować można tylko to, co zostało przez kogoś innego zagwarantowane. A w tym konkretnym przypadku przez budżet państwa.

Mówiąc o najniższej emeryturze mówi Pan jednak o bardzo niskich kwotach.

Obecnie to niecałe 800 zł brutto. Do tego poziom minimalnej emerytury jest przedmiotem decyzji politycznej, nie istnieją systemowe mechanizmy jej weryfikacji. Może zdarzyć się, że jeżeli relacja najniższej emerytury do minimalnego wynagrodzenia spadnie drastycznie,  to  zostanie podjęta decyzja o jej skokowym podniesieniu. Oznacza to, że kapitał powinniśmy zabezpieczać na wyższym poziomie niż dzisiejsza najniższa emerytura. Trzeba to jednak jeszcze dokładnie policzyć.

Ale jeśli poziom zebranego kapitału w ZUS gwarantuje świadczenie tej wysokości - a szereg osób będzie miało emerytury wynoszące nawet np.  2 tys., 3 tys. zł z I filara -  to wówczas można się zastanawiać czy państwo powinno zawsze zaciągać dodatkowe zobowiązania w stosunku do osób, które są lepiej zabezpieczone, zgromadziły więcej pieniędzy w części kapitałowej. Co roku waloryzacja to koszt ok. 6-7 mld złotych w skali całego systemu emerytalnego. Jeżeli ktoś nie jest zainteresowany taką gwarancją, a jest i tak dość dobrze zabezpieczony na tle innych uczestników systemu, to po co ponosić dodatkowe koszty waloryzacji. Takie osoby powinny może skorzystać z programowanej wypłaty, która w pewnym momencie się skończy. Z drugiej strony, jeśli osoba  ma dużą chęć przeniesienia pieniędzy do ZUS, to może nie trzeba jej tego zabraniać.

A indywidualne konto zabezpieczenia emerytalnego (IKZE) okazało się, Pana zdaniem, porażką? Można usłyszeć takie glosy.

Realia są takie, że mamy ponad 300 tys. uczestników w PPE, 800 tys. posiadaczy kont IKE i po pół roku istnienia 300 tys. posiadaczy kont IKZE. Ale tylko 12 tys. osób, wpłaciło jakieś składki na IKZE. To oznacza, że trzeba analizować konstrukcję IKZE. W moim przekonaniu konstrukcja IKE jest prawidłowa, a w przypadku IKZE mamy pewne drobne problemy.

Co ma Pan dokładnie na myśli?

Nie wiadomo ile zapłaci się podatku przy wypłacie pieniędzy. Na pewno najbardziej pożądaną sytuacją, choć bardzo trudną budżetowo, jest ustalenie, że w ogóle nie ma podatku w momencie wypłaty pieniędzy z IKZE. Czy to jest w ogóle realne? Pewnie nie do końca. Ale wprowadzenie podatku w formie ryczałtu np. na poziomie - 10 proc. oznacza, że państwo daje wsparcie każdemu i temu, który płaci wyższe podatki i temu w pierwszym progu podatkowym. Nie pobierzemy na koniec podatku, który przekroczy korzyści, które uzyskało się wpłacając pieniądze.

To są długoterminowe oszczędności, więc dla wszystkich powinno być to korzystne. Także dla państwa. Ludzie posiadając własne oszczędności nie przyjdą do pomocy społecznej. Chodzi o to, żeby produkt był dobrze skonstruowany, nie był pułapką dla ubezpieczonych – podatników, a jedynym jego beneficjentem nie były instytucje finansowe. To sygnalizujemy resortowi finansów.

A może zamiast tego wprowadzić w życie pomysł KNF – emerytalne konto oszczędnościowe?

Jeżeli dostrzegamy, że jakiś produkt jest niewłaściwy, to należy go naprawić, a nie tworzyć obok niego innego. W przyszłości możemy się zastanawiać, czy to jest już wystarczająca paleta produktów. Wydaje mi się jednak, że jest ich już dość. Jest konto z wysokim limitem i zwolnieniem z podatku od dochodów kapitałowych czyli mamy IKE - i to jest rzeczywiście dobry produkt. I mamy IKZE, które ma pewne ułomności, czyli po pierwsze nieznany podatek do zapłacenia przy wypłacie, a po drugie, limity wpłaty. Jeżeli będziemy wiedzieć, że płacimy później np. 10 proc. podatku, to dlaczego w takiej sytuacji nie wprowadzić jakiegoś ujednoliconego limitu wpłaty. To jest niewątpliwie pewna bariera. Dziś każdy musi sobie liczyć limit wpłaty na IKZE w oparciu o zeszłoroczny dochód. Jest to zbyt skomplikowane. Do tego każdy zastanawia się, kiedy może wpłacić pieniądze. Wtedy, gdy zarówno w poprzednim jaki i w tym, w którym wpłaca, miał dochody, po to, żeby później, w kolejnym roku móc odzyskać część należnego podatku. Zbyt dużo komplikacji.

Będziecie starali się wprowadzić zmiany w IKZE w przyszłym roku?

Musimy pamiętać, że Polska jest objęta procedurą nadmiernego deficytu, która, jeżeli wszystko pójdzie dobrze, zostanie zniesiona w połowie 2013 roku. Otwiera to pole do dyskusji, ale wprowadzenie zmian w IKZE możliwe jest najwcześniej od 2014 r. Trzeba rozumieć troskę ministra finansów o stan finansów publicznych. Trwa kryzys i szuka się dodatkowych wpływów podatkowych, a nie sprzyja uszczupleniu danin publicznych.

Kiedy zapadną w ministerstwie decyzje dotyczące kształtu systemu wypłat świadczeń z kapitałowej części systemu emerytalnego? Ma on zacząć obowiązywać od połowy 2014 r.

Marek Bucior:

Pozostało 98% artykułu
Materiał Partnera
Zainwestuj w przyszłość – bez podatku
Materiał Partnera
Tak możesz zadbać o swoją przyszłość
Emerytura
Wypłata pieniędzy z PPK po 2 latach oszczędzania. Ile zwrotu dostaniemy
Emerytura
Autozapis PPK 2023. Rezygnacja to dobry pomysł? Eksperci odpowiadają
Emerytura
Emeryci ograniczają wydatki. Mają jednak problemy z długami